I Forum di Amici della Vela

Una domanda per Einstein, Vince_vr ed altri sapientoni.

Tutti sapiamo che per avere la velocità di vento reale la stazione vento deve essere collegata con un istrumento che misura la velocità della barca. Fino ad adesso era sempre collegata con log ma adesso che esiste GPS non sarebbe più corretto che la stazione di vento sia collegata ad esso invece che a log. Faccio un esempio; abbiamo una corrente forte che praticamente ferma la barca cosi che SOG è 0 e il vento soffia nella stessa direzione del corrente. Log misurerà la velocità del corrente cosi la velocità del vento reale sarà Vr=Vapp-SOW. Invece il GPS mi misurerà il SOG=0 cosi la velocità del vento reale sarà uguale alla velocità del vento apparente che sarebbe il risultato giusto perché a quel momento la barca e ferma.

Oppinioni?

PS Ovviamente è un discussione solo accademica, intanto velocità del vento reale ha poco uso pratico.

Oddio!
mi è venuto il mal di testa...

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Vince_VR
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da mauro-37
Oddio!
mi è venuto il mal di testa...
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Non sarai stato l'unico e per questo all'inizio ho precisato le sigle.

Scusate, ma purtroppo non sono cose semplicissime e servono spiegazioni un po' criptiche per chi non è abituato ad usare certe terminologie.

<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
In effeti grazie per la precisazione sulla terminologia. Io mi ricordavo SOG e altre mi sono inventato.

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da hal999
Una domanda per Einstein, Vince_vr ed altri sapientoni.

Tutti sapiamo che per avere la velocità di vento reale la stazione vento deve essere collegata con un istrumento che misura la velocità della barca. Fino ad adesso era sempre collegata con log ma adesso che esiste GPS non sarebbe più corretto che la stazione di vento sia collegata ad esso invece che a log. Faccio un esempio; abbiamo una corrente forte che praticamente ferma la barca cosi che SOG è 0 e il vento soffia nella stessa direzione del corrente. Log misurerà la velocità del corrente cosi la velocità del vento reale sarà Vr=Vapp-SOW. Invece il GPS mi misurerà il SOG=0 cosi la velocità del vento reale sarà uguale alla velocità del vento apparente che sarebbe il risultato giusto perché a quel momento la barca e ferma.

Oppinioni?

PS Ovviamente è un discussione solo accademica, intanto velocità del vento reale ha poco uso pratico.
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Quoto Vince_VR ma aggiungo per hal999 che la velocità del vento reale è utilissima e fondamentale anche per la crocera. Infatti ti permette di tenere sotto controllo l'evoluzione dell'intensità del vento a prescindere dall'andatura della barca e sapere se è il momento di cambiare/ridurre velatura e di quanto. Inoltre spesso di poppa non ci si rende conto della reale intensità del vento con brutte sorprese passando all'andatura di bolina.

Mi permetti una correzione?
La SOG in se è piu' precisa del LOG ma proprio per un effetto del media delle ultime n misurazioni è un dato 'costantemente in ritardo' rispetto alla realtà. Quindi preciso ma in ritardo.
Sei daccordo?


<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Vince_VR

In questo modo si introdurrebbe un errore sistematico sulla velocità del vento.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da birimbao
Mi permetti una correzione?
La SOG in se è piu' precisa del LOG ma proprio per un effetto del media delle ultime n misurazioni è un dato 'costantemente in ritardo' rispetto alla realtà. Quindi preciso ma in ritardo.
Sei daccordo?


<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Vince_VR

In questo modo si introdurrebbe un errore sistematico sulla velocità del vento.
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Non solo è in ritardo, ma si riferisce ad una media, pertanto incompatibile con un dato in tempo reale dato dal windex.

Tutto quello che è stato detto conferma il mio convincimento ossia che in navigazione l'unico dato attendibile (o quasi) è il AWS e AWA che non è altro che il vento 'vero' a bordo, quello che le vele sentono, l'apparente.
Ovvio che normalmente i target sono sul reale, ma io prefrisco come già scrissi, ragionare sull'apparente.
Se so che il mio limite angolare di bolina è 30 sull'apparente al variare dell'intensità del vento il mio angolo varierà di poco, invece l'angolo sul reale cambia sensibilmente in funzione della intensità del vento. Che 'data base mentale' devo avere?

Quest'ultime sono solo mie idee, quello che invece è un dato di fatto è che TWA e TWS è sempre un dato sporcato dagli errori del log (STW) per le cause più disparate ( correnti, elichetta sporca, caratteristiche del fluido,ecc ). Per potersi fidare del reale bisognerebbe per lo meno usare una barca che si conosce bene ed essere certi che gli strumenti siano sempre tarati alla perfezione; solo allora potremmo prendere un po' in considerazione il dato come verifica saltuaria.
Einstein mi perdoni...

Io personalmente il log lo uso un po' come il barometro, cioè tengo d'occhio le variazioni più che il dato assoluto, se sto accelerando o perdendo velocità.

Citazione:tiger86 ha scritto:
&lt;blockquote id='quote'&gt;&lt;font size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote'&gt;Citazione:&lt;hr height='1' noshade id='quote'&gt;Messaggio inserito da birimbao
Mi permetti una correzione?
La SOG in se è piu' precisa del LOG ma proprio per un effetto del media delle ultime n misurazioni è un dato 'costantemente in ritardo' rispetto alla realtà. Quindi preciso ma in ritardo.
Sei daccordo?


&lt;blockquote id='quote'&gt;&lt;font size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote'&gt;Citazione:&lt;hr height='1' noshade id='quote'&gt;Messaggio inserito da Vince_VR

In questo modo si introdurrebbe un errore sistematico sulla velocità del vento.

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Tutto quello che è stato detto conferma il mio convincimento ossia che in navigazione l'unico dato attendibile (o quasi) è il AWS e AWA che non è altro che il vento 'vero' a bordo, quello che le vele sentono, l'apparente.

[/quote]
é soprattutto su questo concetto che ti straquoto... ed anche quello di conoscere l'intensità di corrente del log mi è utile in corciera.
...

La questione è: mi serve sapere quali sono i dati del vento reale che rileva la signorina che prende il sole in spiaggia, uguali a quelli che rileva l'udr sulla barca comitato ancorata, o quelli che rilevo io dalla barca ferma rispetto all'acqua, ma in movimento rispetto al fondo?

La risposta a questo quesito, risponde anche alla domanda di hal999.

.... attendo....

Citazione:albert ha scritto:
La questione è: mi serve sapere quali sono i dati del vento reale che rileva la signorina che prende il sole in spiaggia, uguali a quelli che rileva l'udr sulla barca comitato ancorata, o quelli che rilevo io dalla barca ferma rispetto all'acqua, ma in movimento rispetto al fondo?

La risposta a questo quesito, risponde anche alla domanda di hal999.

.... attendo....

Tiri in ballo la differenza tra TWS e GWS e tra TWA e GWA? (true wind contro ground wind )



Per quanti non lo sapessero, la TWS che sento stando 'fermo' prua al vento non coincide con quella che sento ancorato e quindi vincolato (la GWS), poichè io sono soggetto alla corrente che mi induce un 'movimento rispetto al fondo'.

Citazione:albert ha scritto:
La questione è: mi serve sapere quali sono i dati del vento reale che rileva la signorina che prende il sole in spiaggia, uguali a quelli che rileva l'udr sulla barca comitato ancorata, o quelli che rilevo io dalla barca ferma rispetto all'acqua, ma in movimento rispetto al fondo?

La risposta a questo quesito, risponde anche alla domanda di hal999.

.... attendo....

Ipotizzando che il vento sia uguale nelle tre situazioni, cioè sia in spiaggia e che le tette della signorina non facciano turbolenza, sia dalla barca comitato ancorata, sia dalla nostra barca, la differenza fra le tre postazioni è che spiaggia e comitato sono fisse, mentre la barca che si muove anche solo sul fondo NON è una postazione fissa; e quindi suscettibile di variazioni.

Citazione:tiger86 ha scritto:
[br

Ovvio che normalmente i target sono sul reale, ma io prefrisco come già scrissi, ragionare sull'apparente.
Se so che il mio limite angolare di bolina è 30 sull'apparente al variare dell'intensità del vento il mio angolo varierà di poco, invece l'angolo sul reale cambia sensibilmente in funzione della intensità del vento.

E vero che per la miglior bolina le variazioni d'angolo sull'apparente sono minime, infatti tra 4 e 25 nodi reali possono variare di soli 3° (mentre al reale, fino a 10°), per la miglior poppa, però, possono variare da 65° a 135° (al reale, da 135°/140° a 170°).
Ma tutto questo è sempre riferito alle VT rispetto all'intensità del vento reale, è questo il punto di riferimento, non è l'angolo ma la velocità il traguardo da raggiungere e, soprattutto, mantenere per una data intensità di vento reale; l'angolo ti può dare conferma di essere nel giusto, ma una volta raggiunta la VT.
ciao

Forse (luciano in particolare) non avete colto il senso della mia domanda....

A cosa ci serve sapere i dati vento reale ??

Direi principalmente a confrontare la prestazione con quella delle polari teoriche o sperimentali.

Poi, serve a tattico e navigatore per impostare i bordeggi o sapere allineamenti o laylines (rispetto al vento).

Ora, se nel calcolo introduciamo la SOG invece che la STW, otteniamo dei dati completamente inutilizzabili per gli scopi suddetti.

Ciao

Ah beh; certo, in quel senso li hai ragione. Non avevo colto la piega mezza nascosta della domanda anche per una mia lettura frettolosa.
Non si fa prima a leggere e comparare lo strumento comandato dall'elichetta sotto lo scafo e lo strumento che riceve il GPS???

Ma vi siete accorti che state riprendendo una discussione finita nel febbraio 2009?
Einstei hai quotato qualcosa che ho scritto nel 2009...

Visto che è stata ripresa... riprendiamo...
magari non tanto dall'apparente/reale ma da quello che era il quesito iniziale a cui Albert ha risposto con 'ermetismo'

Concordo con Albert, a noi serve la velocutà sull'acqua STW in quanto è su essa che navighiamo indipendentemente dal suolo, le nostre polari sono riferite appunto alla velocità sull'acqua, la forza sulle vele deve vincere l'attrito causato dalla viscosità del fluido acqua, che non c'entra niente col suolo.
I dati che servono a noi sono il TWD e TWS diversi dal GWD e dal GWS che sente la barca comitato.
Un bravo ufficiale di regata mi ha riferito di tenere sempre conto della corrente per allineare il bastone al vento quanto più possibile col TWD, ma credo che pochi lo facciano.

Se un ad esempio un CDR vuole dare buono in boa e si basa solo sul GWD (quello che senti in barca comitato), ma vi è una forte corrente verso il lato destro del campo con poco vento, molto probabilmente ci si troverà di fatto con un inaspettato buono in barca comitato.

Se invece vogliamo cercare la finezza bisognerebbe considerare lo scarroccio, ma complichiamo le cose...

Citazione:tiger86 ha scritto:


Un bravo ufficiale di regata mi ha riferito di tenere sempre conto della corrente per allineare il bastone al vento quanto più possibile col TWD, ma credo che pochi lo facciano.

.....temo anch'io che pochi lo facciano e altri non sappiano di cosa stiamo parlando.

http://www.snipe.it/index.php?module=art...2&aid=3043

http://www.snipe.it/index.php?module=art...2&aid=1814

Ciao

Vince, io sono senz'altro un vecchio brontolone, ma almeno quanto tu sia un inguaribile ottimista .....

Ciao

Citazione:Vince_VR ha scritto:
Attenzione a non creare confusione: GWA e GWS non esistono.

TWA e TWS sono la velocità e l'angolo veri, quindi non possono esistere dei dati più veri dei veri ...

Sulla terra si ottiene TWS e TWA corretti, salvo errori strumentali, sulla barca ancorata si ottengono dati un po' meno accurati (influenza di rollio e beccheggio), sulla barca che naviga ancora un po' meno (si aggiunge corrente e scarroccio).

La cosa importante è capire quando l'errore indotto è tale da rendere inutilizzabile il dato.

Generalmente è sufficiente confrontare STW con SOG e HDG con COG (Prua verso Rotta rispetto al fondo): più le differenze sono alte, meno accurato è il dato TWx calcolato sulla STW

In che senso Vince?
GWD è la direzione del vento sul suolo che è diverso da TWD che è la direzione del vento eale per chi è in balia della corrente ed è la risultante tra il vento reale al suolo e il vento generato dalla corrente.
Ti torna?
Effettivamente la direzione TWD sarebbe meglio chiamarla diversamente da 'vero', ma così vengono chiamati.

Mi sembra che, al di là degli errori di misura connessi alla precarietà delle situazioni, stiamo confondendo un po' le cose.

Supponendo che tutte le misure siano corrette, queste sono sempre e comunque relative ad un sistema di riferimento solidale con: barca, acqua, terra, sole, galassia etc. etc.

Ognuno darà lo stesso risultato al netto degli spostamenti relativi dei sistemi di riferimento.

Si tratta solo di sapere quale sistema è utile ai nostri scopi e sarà quello a cui (erroneamente, perchè i dati sono comunque sempre veri) assegnamo il titolo di 'true'.

Per passare da un riferimento all'altro è comunque sufficiente sommare vettorialmente lo spostamento relativo dei sistemi.....cosa che qualsiasi pc opportunamente messo nelle condizioni di farlo (interfacciandolo con gli strumenti) fa in tempo reale....

Oppure possiamo aprire un attualissimo 3d sui paradossi di Zenone ??

Ciao

Aldilà della utilità vera o presunta dell'indicazioni circa il vento reale, mi pare che il quesito iniziale riguardasse l'utilizzo di SOG piuttosto che di STW per il calcolo.
OK, SOG è una media (in che periodo? breve o lungo? aritmetica o ponderata?) delle velocità rilevate tramite il sistema GPS ed è, quindi, un dato non istantaneo come invece lo è quello rilevato dall'anemometro.
STW è un dato istantaneo come quello rilevato dall'anemometro ma è intrinsecamente impreciso perchè per es. risente della corrente.
Sul bus NMEA o SEATALK sia SOG che STW vengono sincronizzate come timing ed in pratica lo strumento del vento riesce a far calcoli sia partendo da SOG che da STW (con qualche accrocchio ci si riesce).
Qual'è il risultato? Impreciso in entrambe le ipotesi per i 'difetti' che ciascun dato si porta dietro.
Forse tali difetti sono comunque trascurabili in una situazione di crociera e lo sono meno in una situazione di regata dove, da quel che si intende dagli interventi, vengono utilizzati sistemi più eruditi.

Posto il link per scaricare gli appunti di strategia e tattica di regata di Alessandro Alberti, qua nella sezione correnti ci sono dei bei schemini che mettono in relazione TWD con GWD
http://www.eziofonda.it/tattica_e_strategia.htm

Le laylines si riferiscono al vento reale in navigazione ossia influenzato dalla corrente non il vento al suolo, esse servono non solo in regata ma anche per andare a mangiare il pesce a Korcula