I Forum di Amici della Vela

Citazione:gedeone marco ha scritto:

Citazione:mania2 ha scritto:
oggi ho avuto uno scambio di idee con un esperto di batterie che così ha sintetizzato:

- GEL: non consigliate per i servizi di una barca in rapporto al costo, perchè sono più adatte a fornire macchine con consumi costanti mentre i consumi in barca variano molto in funzione dei servizi accesi; cioè in sostanza si paga troppo per quello che si ottiene. Tensioni di carica diverse da Pb-acido.
- ciclica AGM: (sono a Pb-acido assorbito nella VTR), molto adatte ai servizi in barca, non soffrono correnti variabili; sono inoltre ermetiche, ma richiedono una tensione di carica non superiore ai 14,5 V e soprattutto una corrente di mantenimento non superiore a 13,4-13,5 V (da verificare quindi il caricabatterie che si ha).
- ciclica a Pb-acido: necessitano manutenzione/rabbocco; resistono a tensioni di mantenimento superiori a 13,5 V; soffrono lo snandamento/capovolgimento; rendimento leggermente inferiore alle AGM. Costano il 30% di meno delle AGM

Che ne pensate?

che hai incontrato un ESPERTONE!

colgo un pò di ironia...però spiegami i tuoi dubbi
PS. l'espertone comunque dice che l'AGM (molto più cara) non me la vuol vendere per il problema del voltaggio di mantenimento e consiglia la più economica ciclica ad acido...quanto meno è onesto

Citazione:AIRONE ha scritto:
Forse non mi sono spiegato
Sto parlando di 90 A di corrente di ricarica dall' alternatore alle batterie dei servizi. Avviamento e servizi sono due impianti separati. Il BM1 é collegato sul circuito dei servizi.
Le batterie AGM per i servizi hanno una bassa resistenza interna per cui se da scariche vengono ricaricate da un alternatore di potenza la corrente di ricarica va alle stelle e non per poche secondi ma per un tempo molto più lungo ( presumo circa 1 ora)che non ho voluto verificare per non surriscaldarle ed evitare di farle scoppiare considerando che non hanno la valvola di sfiato dei gas.La resistenza é montabile in serie fra partitore e batterie ed é tarata per limitare la corrente di ricarica a 50 A ( presumibilmente 25 per ciascuna batteria visto che sono sempre in parallelo).
10,8 volt é la tensione di stacco dell' inverter che mi é servito per scaricare le batterie dei servizi. Non ho certamente lasciate le batterie scariche per più di 1 minuto ma mi é servito per gestire una situazione limite e tarare la resistenza.

Saluti e B.V.
P.S. non credo di essere un criminale

Se succede quello che dici, ciò che le batterie assorbono 90 A per un ora vuol dire che sono fottute. In una normale ricarica come si alza il voltaggio (e questo avviene in pochi secondi) il regolatore di carica comincia a tagliare gli Ampere che si riducono drasticamente.

Ribadisco il mio concetto già espresso, o parliamo sapendo di cosa si parla oppure diventa sterile dibattito

Citazione:kermit ha scritto:
Se succede quello che dici, ciò che le batterie assorbono 90 A per un ora vuol dire che sono fottute.

Forse un'ora no ma neanche pochi minuti... 200A/h di accumulatori scarichi con un alternatore da 115A 90A sono verosimili

Citazione:kermit ha scritto:
Comunque portare una batteria a 10.8 Volt in scarica è da criminali quello si che fa male alla batteria, fallo 2-3 volte e la batteria la butti

io non azzarderei certe affermazioni cosi' 'generiche'
AIRONE invece ha le idee MOOOLTO chiare al contrario di altri...

E' una comunissina 'cinese' GEL 12 anni...le AGM non sono a questi livelli ma tre scariche anche al 100% non sono un delitto.


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E invece le confermo, perche se sai leggere la curva del grafico che hai postato ti renderai conto a sinistra che se fai scariche profonde a quella batteria non hai piùà cicli (secondo il grafico nemmeno un ciclo).

Per quanto riguarda gli ampere di carica manda pure una batteria di 200 Ah a 10,8 ed attacca un alternatore di 100 e passa A e dimmi per quanto tempo gli arrivano 100 A, forse non passa nemmeno un minuto ma sappi che ad una batteria di 200 Ah 100 ampere di carica per anche 10 minuti gli fanno solletico

E qualcuno aspetta pure di leggere i tuoi 'contributi'!
Guarda che 'te sgamano' che in fondo non ne sai un granche'!!Non basta scrivere tanto

Citazione:Marcox ha scritto:
E qualcuno aspetta pure di leggere i tuoi 'contributi'!
Guarda che 'te sgamano' che in fondo non ne sai un granche'!!Non basta scrivere tanto

'Sgamassero quello che vogliono'. In genere ognuno dovrebbe parlare per se stesso e non per gli altri. Il tuo è un commento che non capisco e vorrei che si parlasse del problema tecnico portanto argomentazioni tecniche, tutto il resto è fuffa e sterile rumore

...Veramente ...il grafico dice che:
se scarichi una percentuale del 20% della batteria fai grosso modo 2000 Cicli utili.
Se scarichi di meno del 20% il numero di cicli cresce fino ad un limite di circa 3800 (scaricando 'a occhio' il 10% per ogni scarica)
Se invece spingi le scariche fino al 100% di targa, i cicli scendono ad un minimo (misurato ad occhio senza righello...) di 300 cicli utili.
... almeno sempre che io sappia ancora leggere un grafico....
questo per 'parlare del problema tecnico'
ciao
M

PS: Mania2, a meno che tu non abbia un caricabatterie della 'lidl' (senza offesa per la lidl... né per il caricabatterie..) le AGM puoi caricarle.
Poi... non preleverai la stessa energia di una GEL ma le pagherai meno e tanto ti dureranno abbastanza da potertene permettere delle altre (azzardo... 5 anni).

Citazione:kermit ha scritto:
E invece le confermo, perche se sai leggere la curva del grafico che hai postato ti renderai conto a sinistra che se fai scariche profonde a quella batteria non hai piùà cicli (secondo il grafico nemmeno un ciclo).
...

Pensa se doveva leggere a modo suo un grafico della velocita' di stallo verso angolo flap

per Gedeone:
ho un caricabatterie Dolphin da 20 Ah che eroga una tensione di circa 14.5 V in carica e circa 13.8 V in mantenimento e non consente il settaggio del tipo di batteria. Il rivenditore/tecnico (ingegnere) con cui ho parlato mi ha sconsigliato la soluzione AGM perchè secondo lui la tensione di mantenimento è un pò troppo alta anche in considerazione del fatto che una batteria sta nel vano motore e quindi il problema del surriscaldamento potrebbe amplificarsi.
Perciò ho optato per 2 batterie 'cicliche' da 80 AH a piombo-acido con manutenzione che seppur leggermente inferiori come rendimento alle AGM sono comunque concepite per cicli di carica-scarica e non per avviamento.
Inoltre ho risparmiato un buon 30%.
Altra cosa che mi ha un pò disorientato è che ho trovato AGM con prezzi molto diversi, dai 150 ai 250 euro per 80 Ah, e non mi spiego il motivo; non vorrei che esistesse una categoria di AGM 'povere'...
Ho il sospetto che il mondo delle batterie sia pieno di bufale...

'l'espertone' tanto criticato ti ha detto il vero.
La qualita' certo che varia ma piu' che altro sono i commercianti che...
Il MONDO e' pieno di bufale

Citazione:gedeone marco ha scritto:
...Veramente ...il grafico dice che:
se scarichi una percentuale del 20% della batteria fai grosso modo 2000 Cicli utili.
Se scarichi di meno del 20% il numero di cicli cresce fino ad un limite di circa 3800 (scaricando 'a occhio' il 10% per ogni scarica)
Se invece spingi le scariche fino al 100% di targa, i cicli scendono ad un minimo (misurato ad occhio senza righello...) di 300 cicli utili.
... almeno sempre che io sappia ancora leggere un grafico....
questo per 'parlare del problema tecnico'
ciao
M

PS: Mania2, a meno che tu non abbia un caricabatterie della 'lidl' (senza offesa per la lidl... né per il caricabatterie..) le AGM puoi caricarle.
Poi... non preleverai la stessa energia di una GEL ma le pagherai meno e tanto ti dureranno abbastanza da potertene permettere delle altre (azzardo... 5 anni).

Citazione:kermit ha scritto:
E invece le confermo, perche se sai leggere la curva del grafico che hai postato ti renderai conto a sinistra che se fai scariche profonde a quella batteria non hai piùà cicli (secondo il grafico nemmeno un ciclo).
...

Caro Gedeone quest'intervento da te che sei nel settore batterie non me lo aspettavo sei fuori strada ed anche di parecchio.

Il ragionamento partiva dal fatto che qualcuno parlava di portare la batteria a 10,8 Volt ed io dicevo che questa pratica è da 'criminali' (ovviamente è un eufemismo) per dire che butti la batteria e continuo a sostenerlo evidenziando che forse il grafico non lo sapete leggere voi.
Una batteria ad un voltaggio di 10,8 Volt significa scarica al 95 % e se vedi il grafico 'sempre a sinistra' come ho già detto e ribadisco è palese che che hai pochissimi cicli di scarica/carica ossia che la batteria sottoposta a pochissimi cicli di scarica profonda ti muore.
Ora trattandosi di un grafico di una batteria deepcycle/gel che al 20% di scarica fa 2000 cicli è chiaro che stiamo parlando di una situazione diversa dalle solite batterie PB-Acido che nelle stesse condizioni ne faranno 500 ma al 100% di scarica ti assicuro che non hai ad 'occhio' 300 cicli, forse una decina.

Concentratevi meglio negli interventi potete fare di meglio

Citazione:Marcox ha scritto:
Pensa se doveva leggere a modo suo un grafico della velocita' di stallo verso angolo flap

Caro Marco a meno che tu non sia un pilota od un ingegnere aeronautico nemmeno sai cosa significhi uno stallo o come è fatto un flap e prima di leggere un grafico di una cosa sconosciuta prova ad interpretare meglio quelli del ciclo dei cicli di scarica/carica di una batteria. La mia interpretazione è corretta e forse avete imparato un cosa nuova

Citazione:Marcox ha scritto:
'l'espertone' tanto criticato ti ha detto il vero.
La qualita' certo che varia ma piu' che altro sono i commercianti che...
Il MONDO e' pieno di bufale

L'espertone invece per me ha detto cazz..te perchè uno che sconsiglia le AGM a favore delle PB-acido per i servizi solo per un voltaggio di mantenimento che in realtà non sarebbe un problema è una cacchiata.

Le AGM sono un ottimo upgrade e giustamente costano di più perchè sono migliori per svariati motivi

Dunque,
già mentre scrivo mi pento... ma comunque lo dico per l'ultima volta.

1. non sono entrato nella diatriba scarica carica quante volte etc..
2. Ho quotato SOLO una parte del messaggio e QUELLA ho commentato come cazzata immane.
3. Forse io vedo un grafico e voi un altro quindi leggo
titolo asse delle Y % DOD (percentuale di SCARICA) 100% è scaricata tutta
titolo delle X GB LIfe Cycle numero di cicli batt gel
E
Al decrescere della % di scarica (quindi batteria scaricata meno) i cicli aumentano.

POI
Il grafico lo ha fatto marcox con paintbrush sul foglio (elettronico) del prosciutto e lo spaccia come bibbia... Poco male, io sono intervenuto solo per dire come 'un terzo' leggeva quel grafico.

DA ULTIMO
Io non volevo gettare ignominia su chi ha consigliato mania2 (l'espertone) ho (proditoriamente) evidenziato errori palesi anche con un po' di coda di paglia perché la frase:
GEL: non consigliate per i servizi di una barca in rapporto al costo
è sbagliata solo se presa nella sola parte rossa, se la prendo tutta è UNA INTERPRETAZIONE, per cui anche condivisibile...

QUINDI
Chiedo scusa all'espertone (potrebbe aver detto cose giuste magari scritte male (in fretta) da mania2.

UFFAAAAAA

Citazione:kermit ha scritto:

Citazione:gedeone marco ha scritto:
...Veramente ...il grafico dice che:
se scarichi una percentuale del 20% della batteria fai grosso modo 2000 Cicli utili.
Se scarichi di meno del 20% il numero di cicli cresce fino ad un limite di circa 3800 (scaricando 'a occhio' il 10% per ogni scarica)
Se invece spingi le scariche fino al 100% di targa, i cicli scendono ad un minimo (misurato ad occhio senza righello...) di 300 cicli utili.
... almeno sempre che io sappia ancora leggere un grafico....
questo per 'parlare del problema tecnico'
ciao
M

PS: Mania2, a meno che tu non abbia un caricabatterie della 'lidl' (senza offesa per la lidl... né per il caricabatterie..) le AGM puoi caricarle.
Poi... non preleverai la stessa energia di una GEL ma le pagherai meno e tanto ti dureranno abbastanza da potertene permettere delle altre (azzardo... 5 anni).

Citazione:kermit ha scritto:
E invece le confermo, perche se sai leggere la curva del grafico che hai postato ti renderai conto a sinistra che se fai scariche profonde a quella batteria non hai piùà cicli (secondo il grafico nemmeno un ciclo).
...

Caro Gedeone quest'intervento da te che sei nel settore batterie non me lo aspettavo sei fuori strada ed anche di parecchio.

Il ragionamento partiva dal fatto che qualcuno parlava di portare la batteria a 10,8 Volt ed io dicevo che questa pratica è da 'criminali' (ovviamente è un eufemismo) per dire che butti la batteria e continuo a sostenerlo evidenziando che forse il grafico non lo sapete leggere voi.
Una batteria ad un voltaggio di 10,8 Volt significa scarica al 95 % e se vedi il grafico 'sempre a sinistra' come ho già detto e ribadisco è palese che che hai pochissimi cicli di scarica/carica ossia che la batteria sottoposta a pochissimi cicli di scarica profonda ti muore.
Ora trattandosi di un grafico di una batteria deepcycle/gel che al 20% di scarica fa 2000 cicli è chiaro che stiamo parlando di una situazione diversa dalle solite batterie PB-Acido che nelle stesse condizioni ne faranno 500 ma al 100% di scarica ti assicuro che non hai ad 'occhio' 300 cicli, forse una decina.

Concentratevi meglio negli interventi potete fare di meglio

Ok Marco anch'io sono appena tornato da lavoro ed ho fatto la notte in volo e forse sono stanco, non mi va di discutere più di tanto su un argomento. Rileggendoti ho visto che la tua (a differenza di altri interventi) non era provocatorio.
Poi mi sono stufato di ribattere sempre le stesse cose sulle batterie, ognuno metta quelle che gli pare e si facesse consigliare da chi vuole.

Vedi che gira gira siamo sempre daccordo..

Citazione:kermit ha scritto:
ognuno metta quelle che gli pare e si facesse consigliare da chi vuole.

secondo me, che non sono del mestiere ma é un hobby che coltivo da molti anni, il danno dovuti alla troppa scarica delle batterie é direttamente proporzionale al tempo in cui le batterie rimangono troppo scariche e inversamente proporzionale alla tensione.
Se ben ricordo é dovuto alla solfatazione delle piastre negative dell' accumulatore per reazione chimica dell' acido solforico e l' elettrodo negativo.
Comunque sono dell' opinione di non aver fatto gran danni alle AGM perché i 10,8 volts é la tensione di stacco automatico dell' inverter al quale avevo collegato l' aspirapolvere da 450 watt con conseguenti correnti di scarica di 40/50 A. Ora, sotto carico, le batterie raggiungo le 10,8 volts ma dopo lo spegnimento automatico dell' inverter, in breve tempo (1-2 minuti) la tensione sale leggermente anche senza intervento esterno (ricarica).
Rimane comunque un problema la troppa corrente di carica per chi, come me, ha in alternatore di potenza 115 A ed un banco batterie AGM servizi relativamente piccolo (200AH) nel momento in cui le batterie sono molto scariche.
Su suggerimento del produttore delle batterie, da me contattato, ho interpellato 3 diversi elettrauto della zona ma nessuno ha saputo suggerirmi una soluzione pratica ed economica. In effetti quello di mettere, al bisogno, una resistenza elettrica in serie, non é una vera soluzione e credo dovrò aspettare nuovi e più economici sviluppi di questa tecnologia.
Per che interessa la scheda tecnica ricevuta dal produttore.
B.V.

Allegato: Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .20100707162624137.pdf 49,25 KB

Ciao mania2

sulla barca precedente avevo un alternatore di potenza mastervolt da 90Ah, ma aveva anche un regolatore di 'tensione?' che adattava la carica a 4 stadi al tipo di batteria(gel agm piombo)dotato di una sonda per la temperatura incollata alle batterie.
se avevo capito bene, la temperatura serviva per regolare la carica, ed impedire il surriscaldamento delle batterie.
credo che qst regolatori siano universali o quasi, si possano cioè adattare a diverse marche di alternatori.

io non sono un esperto, ma solo curioso di natura,
verifica in rete la cosa, ma credo possa essere una soluzione.

ciao

CA

AIRONE,
La grossa resistenza mi sembra il modo piu' 'valido' per limitare correttamente le corrente
iniziale diminuendo gradualmente il suo effetto man mano che la corrente diminuisce.
Mi trovassi io nella tua situazione,venderei il 115A e ne prenderei uno piu' adeguato alla capacita' delle batterie...anzi...no ...avendo spazio credo che metterei altri 200 A/h di accumulatori.
Comunque accumulatori VRLA (GEL o AGM) GENERALMENTE non vanno d'accordo con ricariche veloci
(e te ne sei accorto!!) non tanto per la temperatura ma per il fatto che alte correnti di carica fanno evaporare l'acqua che NON PUO' ESSERE RIMPIAZZIATA come nelle acido libero.
La loro capacita' di ricombinazione dell'idrogeno e dell'ossigeno sviluppato in fase di ricarica NON e' infinita e superandola interviene la valvolina di sfiato (VRLA= Valve regulated lead acid) ma sfiata oggi,sfiata domani allora si che le butti.
PER LO STESSO MOTIVO si deve far molta attenzione alla tensione di mantenimento che deve essere tassativamente nel range previsto dal costruttore e compensato adeguamente in temperatura.
In barca e' sempre un compromesso e la semplicita' o il sistema 'a prova di scimmia' si paga sempre con una minor durata degli accumulatori
Una precisazione:
il discorso sul valore della tensione di mantenimento e' importante solo se le batterie sono permanentemente in tampone,(pannello solare o 220V sempre ON).
Generalmente in barca se ne fa un utilizzo cosi' detto 'ciclico' quindi una volta arrivata alla tensione prevista per la ricarica 'ciclica' e il caricabatterie passera' alla modalita' 'float' se per mezza giornata stanno a 13,8 anziche' a 13,5 non e' poi' cosi grave.
La tensione di fine carica per l'utilizzo 'ciclico' e' importante che sia corretta: 14,1V NON e' come 14,4V o peggio 14,8V.(Ricordate...tutti questi valori variano con la temperatura!!)
NON e' quasi mai economico riempirsi di sistemi sofisticati cercando a tutti i costi la perfezione e l'automatismo,la barca NON e' una centrale telefonica dove le batterie stanno li ferme,a temperatura costante (20 gradi!!),sempre a tampone...
Evita gli errori macroscopici e le brutte abitudini e goditi il mare,che se durano 6 anni anziche' 7 non e' poi cosi' drammatico.
Per chi le cambia ogni uno-due anni invece ...affari loro e grazie per l'IVA versata

per Ljs: in effetti oggigiorno sul mercato esistono macchinette elettroniche infernali tipo quelle commercializzate dalla Kenix (ns. convenzionato) che sono in grado di gestire con successo la carica delle diverse batterie che si hanno in barca, peccato che ancora costino non poco...
per Marcox: nel tuo intervento mi ci ritrovo e ritrovo i concetti epressi dall'espertone, finalmente un pò di luce...
Poi ovvio forse non ha senso ricercare su una barca l'impianto perfetto ma con qualche accortezza si può ottenere un buon impianto senza spendere una fortuna