Non vorrei ripetermi, ma la discussione di Alpa è molto seria e realistica. Però presuppone la conoscenza di un po' di teoria sulla tattica. Gli acronimi che lui definisce non sono mica una sua invenzione, per i tattici 'veri' sono acronimi di normale utilizzo.
Se fai una regata con poco vento e non sei attento a queste cose, hai solo due possibilità: o arrivi ultimo o ti prendi un X(ics) che allora vinci lo stesso
A parte gli scherzi. Prendiamo una situazione estrema, ma che mi è capitata 20gg fa, provate a calcolarvi il TWD con un reale di 4kts ed una corrente perpendicolare di 2 kts ed osservate di quanto ruota il vento. Si fa in un attimo con parallelogramma delle forze. Non ho una calcolatrice ne una squadretta, ma così a spanne avremmo una rotazione di circa 20-25°: mica stupidaggini.
Come fai a non tenerne conto?
Come si può dire che non esistono variazioni di velocità nella corrente? Lo ho già scritto sopra quando si verifica solitamente: cambio profondità o foce di un fiume.
Se ti avvicini alla foce di un fiume spesso ti troverai in presenza di una corrente che aumenta, o al contrario di una corrente che diminuisce per effetto del flusso fluviale (dipende da che lato e con quale flusso).
Oppure quando varia la profondità, l'attrito del fondo rallenta la corrente (guarda lo stretto Messina- forte in centro per azzerarsi sulla costa).
Come si fa a sapere se la corrente cambia di intensita? La risposta è semplice. I tattici più raffinati, prima della partenza fanno vari rilevamenti su punti diversi del campo, i più comuni mortali osservano l'acqua o traggono logiche deduzioni dalla conformazione del campo e dal flusso maree.
Per finire la corrente in sè, se presa in giusta considerazione, non è un rilevante problema tattico, lo è molto di più la rotazione del vento che essa crea (TWD).
Bravo Alpa!
Citazione:tiger86 ha scritto:
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Come si fa a sapere se la corrente cambia di intensita? La risposta è semplice. I tattici più raffinati, prima della partenza fanno vari rilevamenti su punti diversi del campo, i più comuni mortali osservano l'acqua o traggono logiche deduzioni dalla conformazione del campo e dal flusso maree.
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Bravo Alpa!
Ti ringrazio perchè hai capito come un simile problema sia facilmente riscontrabile nella realtà. Nulla a togliere agl'altri, ma probabilmente è perchè anche tu fai questo ruolo quindi sai i problemi che derivano dal trascurare l'orografia della costa vicino al campo di regata, trascurare la corrente, etc....
In monotipo , pur non ritenendomi un tattico raffinato, esco sul campo di regata circa un'oretta prima. Rileviamo un pò la corrente, andamento del vento, etc... Appena ci stacchiamo dal pontile per andare verso il campo di regata togliamo il motore e proseguiamo a vela per iniziare i rilevamenti.
Con i barconi a compenso spesso si arriva sul campo 10 minuti prima, usando per tutto il tempo il motore quindi iniziando a poter fare considerazioni solo lì mentre si sta già partendo... La corrente la conosco solo in partenza perchè guardo la scia sulla boa o sulla barca comitato: in questo caso mentre faccio il primo lato cerco di capire come è la corrente nella boa di bolina ; in tal modo mi faccio un'idea su come vari la sua velocità. Aggiungo che prima di una regata mi leggo la tavola delle maree per sapere se l'escursione è grande o no, e in che parte della curva mi troverò nell'ora in cui regato.
Certo è che il dimenticare di farlo in monotipo significa tornare a casa bastonati, mentre a compenso.... sono le barche più importanti per la vittoria rispetto all'equipaggio...
Tiger hai indovinato corrente 2 nodi al traverso Vr= vento reale 4 Vs= vento di superficie cambia di 25° velocità a 4,5 nodi. Rv = 0° Vr = 6 nodi da 0° Corrente est 2 nodi Vs da 18° intensità 6,35 nodi. ammettendo che si stringa 45° con velocità nave di 5 nodi
Continua l'intervento sopra. Rs = rotta di superficie 333° rotta effettiva dovuta alla deriva= 355° Veff. 4,55 nodi Su questo bordo navigo con mure a dritta solo 5° fuori rotta con un velocità di 4,55 nodi. sulle altre mure Rotta di superficie 64° Rotta effettiva 71° velocita effettiva superiore ai 7 nodi dovuta a maggiore vento apparente. Vmg alla boa, bordo con mure a dritta 4,5 nodi, con mure a sinistra 2,4 nodi. La vela è un 'oppppinione.-
Quindi Bullo, calcoli a parte?[?][?] Se la corrente varia di intensità lungo il campo di regata quando sei in poppa trovi disastrosa la soluzione di allontanarsi dalla strategia classica, o pensi che per motivi tattici anche questa variante possa essere presa in considerazione?
Mi sembra che in base ai tuoi risultati (non ho rifatto i conti perchè mi fido) , fare un bordo quasi subito dopo la boa scendendo in poppa con mure a sx (pagando il mure a sx dove ho meno corrente e quindi dove la VMG ne risente di meno) , per poi rigaloppare mure a dritta verso la boa di poppa (dove ho corrente maggiore e quindi la VMG ne risente di più e in base ai tuoi conti mure a dx è molto meglio) non sia pessima come soluzione....
eppure la strategia classica dice di pagare subito il bordo mure a dritta visto che vi sarà una rotazione verso destra, e poi concludere col mure a sx....
Cosa dici? ho capito male i tuoi conti? Alla luce dei calcoli cosa concludi?[?][?][?]
Alpa lascia stare la corrente, essa penalizza allo stesso modo i dx e i sx. la lontananza dalla boa va sempre misurata sulla linea del vento e non in assoluto 'in diagonale'.
Concordo anch'io con shein, il rapporto intensita' vento/corrente risulta determinante per la scelta del campo.
ciao
Citazione:Alpa550 ha scritto:
Non pensi cha arrivare in boa mure a sx con corrente che ti spinge verso il centro e ovviamente un andatura molto vicina alla poppa, sia rischioso?
Quanto margine dovresti prenderti per allungare il bordo mure a dritta dopo la boa di bolina?
Convengo che la soluzione 'molte strambate' rimanendo a sinistra è la più sicura.
Se durante il primo bordo mure a dritta mi porto sufficientemente a sinistra (quando ancora la corrente e' meno influente), man mano che poi mi avvicino alla boa mure a sinistra, il vento si spostera' sempre piu' verso prua permettendomi di aumentare la velocita' e contrastare cosi' piu' efficacemente l'effetto corrente. Che dici?
ciao
In effetti direi che tutti conveniamo che la strategia classica allungando il bordo mure a dx sia quella che paga di più,
però io volevo capire se sul piano tattico diventasse così disastroso il cambiare bordo. Teoricamente (visto che si parla di poco vento) avrei aria pulita, arrivo in boa mure a dritta...
Direi che la tua ultima osservazione sull'appruarsi del vento e l'aumento della velocità generabile non è da trascurare: ovviamente sempre che ci si sia allargati molto sul lato sinistro dcle campo di regata. Direi che così si recupererebbe eventuale tempo perso allungando il primo bordo per eccesso.
Quindi si può tranquillamente dire che è assolutamente meno rischioso mantenersi sul classico.
Spero che almeno la discussione abbia portato nuovi spunti, un pò come a scacchi dove le moltissime partite forniscono un'ampia letteratura su cui ogni tanto merita fare delle ipotesi su possibili varianti: anche giungere alla conclusione che una variante è pessima è pur sempre un risultato.
Citazione:tiger86 ha scritto:
Alpa lascia stare la corrente, essa penalizza allo stesso modo i dx e i sx. la lontananza dalla boa va sempre misurata sulla linea del vento e non in assoluto 'in diagonale'.
Era solo perchè non capivo cosa volesse dire Bullo col suo report numerico...
Citazione:Alpa550 ha scritto:
In effetti direi che tutti conveniamo che la strategia classica allungando il bordo mure a dx sia quella che paga di più,
però io volevo capire se sul piano tattico diventasse così disastroso il cambiare bordo. Teoricamente (visto che si parla di poco vento) avrei aria pulita, arrivo in boa mure a dritta...
Direi che la tua ultima osservazione sull'appruarsi del vento e l'aumento della velocità generabile non è da trascurare: ovviamente sempre che ci si sia allargati molto sul lato sinistro dcle campo di regata. Direi che così si recupererebbe eventuale tempo perso allungando il primo bordo per eccesso.
Quindi si può tranquillamente dire che è assolutamente meno rischioso mantenersi sul classico.
Spero che almeno la discussione abbia portato nuovi spunti, un pò come a scacchi dove le moltissime partite forniscono un'ampia letteratura su cui ogni tanto merita fare delle ipotesi su possibili varianti: anche giungere alla conclusione che una variante è pessima è pur sempre un risultato.
Orpo... io a scacchi perdo spesso, una volta ho gioato con un serbo che dopo tre mosse mi ha detto: 'ma tu non sai giocare a scacchi!'.
Speriamo di giocare un po meglio a vela.
Ma senza farci tante paturnie, in questo caso l'aumento di corrente provoca un salto del vento a dx pertanto sul lato di poppa si avvicina la layline di sx e si allontana quella di dx e a noi interessa avvicinarci alla layline e possibilmente non raggiungerla e tanto meno oltrepassarla.
Penso che siamo tutti d'accordo.
Parlavo della bolina, di scegliere la sinistra o la destra del campo di regata. in poppa devi andare a sinistra con mure a dritta perchè il vento per effetto della corrente gira a destra, quando strambi sei più orzato e corri di più, andando a destra con mure a sinistra sei rovinato, il vento ti gira in poppa piena. Quando gli altri sono arrivati ti manca ancora, da fare, mezzo campo di regata. Se fossimo in altura invece, dove la boa è a 200 milglia di distanza, subito con mure a sinistra, perchè è quella che ti avvicina di più alla boa e ha una vmg migliore, tanto il vento non rimane sempre lo stesso. La popppa è un'oppppinione.
Bullo sei sicuro di quello che stai affermando sulle lunghe?
Si! Devi fare sempre il bordo che ti avvicina di più alla meta, con la migliore VMG, in poppa, devi orzare e far camminare la barca. Solo se sei sicuro di una rotazione del vento al cento per cento o sei dietro, puoi tentare un bordo a perdere, sperando in Dio. Si fanno delle scelte in base alle previsioni meteo, non a caso, come fanno molti. Può andargli bene una volta, poi i risultati non arrivano più, era stata solo fortuna. Chi invece fa le scelte in base alle previsioni, ponderate, è sempre li tra i primi, per anni. Nei mari nostri il vento cambia, è difficile che rimanga costante per giorni e da costa a costa. Es: può succedere di avere maestro al centro Adriatico mentre sotto le costa dalmata, invece, c'è bora. Conclusione faccio i bordi al centro quando prosseguendo con mure a sinistra ad un certo punto il vento mi gira e vengo su al traverso? La vela è un'opppppi nione.-
Te lo chiedevo perchè entrambi gli interventi sono condivisibili, ma posti così in assoluto a livello dogmatico, mi pare un po eccessivo. Ci sono mille sfaccettature e a mio avviso fare tattica/strategia sulle lunghe è molto difficile, con il rischio di sbagliare. Poche certezze e tante variabili.
In realta' bullo si riferiva alla VMC piu' che alla VMG.
ciao
No ci può stare anche la vmg, in quanto mi pare di capire che lui dice: non vado sullo scarso per beccarmi gli effetti della rotazione e prendermi poi il buono, vado direttamente sul buono.
Essendo molto lontana la boa considero il vento come oscillante, tanto se gira a dx prima o poi girerà a sx e quindi io navigo sempre sul buono.
Il discorso ci sta... ma con dei ma...
Sul discorso VMC bisogna farci il callo, tanti regatanti chiamano la VMC con VMG, perfino alcuni gps. Bisognerà tornare sull'argomento per 'il bene della vela'
Citazione:tiger86 ha scritto:
No ci può stare anche la vmg, in quanto mi pare di capire che lui dice: non vado sullo scarso per beccarmi gli effetti della rotazione e prendermi poi il buono, vado direttamente sul buono.
Essendo molto lontana la boa considero il vento come oscillante, tanto se gira a dx prima o poi girerà a sx e quindi io navigo sempre sul buono.
Il discorso ci sta... ma con dei ma...
Sul discorso VMC bisogna farci il callo, tanti regatanti chiamano la VMC con VMG, perfino alcuni gps. Bisognerà tornare sull'argomento per 'il bene della vela'
Più che altro vorrei sapere quali GPS non lo fanno!!! Infatti su tutti quelli da me usati appare sempre VMG... mai visto VMC. Semmai sui più precisi trovo 'VMG to Waypoint' .
Chi mi garantisce che se gira a destra poi girerà anche a sinistra? Semmai io credo che Bullo si riferisca all'andare subito sul buono poichè alla lunga la rotazione (che da noi è solitamente più probabile verso destra) mi darà sempre più buono, ed eventuali oscillazioni di ritorno rimarranno cmq buone.
Poi sul fatto che questa sia una regola aurea non ci scommetterei. Diciamo che è molto probabile.
Da quel che ho capito quello che intende bullo è: su un bordo di 200 miglia in mezzo al nulla con previsioni meteo non chiare, conviene prendersi subito tutto il buono che c'è perchè tanto non sai quello che incontrerai dopo.
Se invece 'sei sicuro di una rotazione del vento al cento per cento o sei dietro, puoi tentare un bordo a perdere, sperando in Dio'
Poiche' la VMG e' la componente della velocita' della barca misurata controvento e la VMC in direzione della boa, mi sembrava ovvio, in una regata di 200 miglia, si riferisse a quest'ultima, anche in considerazione della sua corretta affermazione di 'far camminare la barca'.
ciao