I Forum di Amici della Vela

E ancora va bene che a comprare sono i crucchen, in altri settori industriali, passata la fase di concentrazione europea, si vendono solo i marchi ai cinesi. Lungi da me insinuazioni di razza ma chi di voi solcherebbe i mari su un GLAN SOLEIL o un DUFOUL?

Barza quasi OT: un ristoratore trevisano cerca un cameriere di esperienza ma soprattutto conoscitore di usi e costumi del luogo volendo mantenere la trattoria tipica. Si presenta un cinese. Il ristoratore spiega al cinese che vuole come priorità la conoscenza degli usi trevisani, il cinese replica che Lui conosce molto bene tutti gli usi trevisani, capisce perfettamente il dialetto e sa perfino tutti i proverbi trevisani. Il ristoratore lo mette alla prova.... rosso di sera...??? e il cinese buon tempo si spela. ... Chi va a Roma... ?? Cinese pelde la poltlona.. Can che abbaia...???? Cinese .....poco cotto .

Citazione:andante ha scritto:
... vediamo, se sono rose fioriranno!!
Esempi ce ne sono ... Audi con Lamborghini, WV con Giugiaro, ... mi sembra che BMW si voglia comprare Alfa Romeo ...
Meglio, molto meglio i tedeschi che non i Cinesi, a meno che poi il business con i gialli lo facciano loro!!

...per rimanere in ambito nautico aggiungerei Lombardini motori che è di proprietà americana.

Citazione:andante ha scritto:

Citazione:verbavolan ha scritto:
Il problema purtroppo non si pone; il Pardo è fallito con più di 100 milioni di debiti (chi a Genova ha dato una caparra non credo se la passi bene); se non fosse arrivata Bavaria si chiudeva tutto e forse, come nel 1992 qualcuno si comprava qualche stampo e poco più. Bisogna solo sperare che il Pardo mantenga la sua identità e non affoghi nelle logiche industriali...

Il CdP non é fallito, ma sicuramente é in grande difficoltà.
Un società in stato prefallimentare non ha squadre in giro per l'Italia a fare interventi in garanzia (non critici) su barche del 2004!!!
Ho avuto modo di parlare (prima delle ultime notizie) con uomini del cantiere che hanno manifestato preoccupazione ma fiducia per come stavano procedendo le trattative.
Mi risulta che le trattative (con Bavaria ed altri due competitor ...) procedessero da tempo.
CdP é comunque sul mercato con due prodotti nuovi ed assai riusciti (46 e 50 di B & C) ed altri modelli comunque di blasone.
Ho molta fiducia nell'operazione Bavaria per il concreto apprezzamento che i tedeschi hanno dei prodotti italiani.
Tra un anno vedremo i risultati ...

Ma a Serg... cosa é capitato?

Come cosa e' capitato a Serg...:42:3D dimenticanza genovese

Non esiste o quasi l'industrializzazione nella nautica.....solo nei sogni

Il gruppo Beneteau produce circa 10.000 imbarcazioni l'anno tra tutti i suoi marchi, la Bavaria produceva 8 barche al giorno sino al 2007, questa come la chiami? Artigianato!

Sono 10.000 barche tra tutti i modelli comprese quelle a motore....saranno mica numeri industriali...ossia mille cerniere...e 9000 una diversa dall'altra....1000 pulpiti uguali e 9000 diversi.....Artigianato di grosso livello ma artigianato...sopratutto perche' la mano d'opera e' un dei costi maggiori.Non esistono macchine che fanno le barche.

Citazione:Giorgio ha scritto:
Sono 10.000 barche tra tutti i modelli comprese quelle a motore....saranno mica numeri industriali...ossia mille cerniere...e 9000 una diversa dall'altra....1000 pulpiti uguali e 9000 diversi.....Artigianato di grosso livello ma artigianato...sopratutto perche' la mano d'opera e' un dei costi maggiori.Non esistono macchine che fanno le barche.

Beh, definire artigiana un'azienda che produce circa 2.000 barche all'anno del prezzo medio di 150.000 € (mi tengo basso ...) per un volume d'affari di circa 300 milioni di €, mi sembra eccessivo.
Al di la delle valutazioni sulla gestione finanziaria e commerciale (buona o cattiva che sia ...) sicuramente oltre i confini di una impresa artigiana, a qualificare un prodotto industriale é la progettazione, la stardardizzazione di alcuni particolari, di sottosistemi, dell'impiantistica, etc etc....
Aziende come Bavaria, ma anche più piccole, come CdP per esempio, hanno sistemi di taglio laser della pannelleria, sono impianti pregiati e costosi che giustificano produzioni numericamente (ma sempre limitatatamente) significative.
Mi risulta che CdP avesse tarato i suoi investimenti su produzioni di circa 300 barche/anno (non entro del merito delle valutazioni giuste o sbagliate ...), ma con il patatrac che c'é stato, probabilmente quei volumi si dovranno ridurre a meno di un terzo ...
Non ho letto i bilanci di CdP (ma mi viene la curiosità ed ora me li scaricherò ...) ma già mi immagino quanto le voci leasing ed ammortamenti (riferite ad impianti tarati su produzioni di circa 300 pezzi)abbiano forte incidenza nel conto economico riferito a produzioni di molto inferiori, con una macoscropica sperequazione tra costi fissi e variabili.
Poi, sempre a proposito di artigianato/industria e dell'assetto societario di CdP piuttosto che Bavaria, Hanse ed altri, se fossero imprese artigiane, beh, difficilmente avrebbero suscitato interesse dei fondi di private equity.

Ancora diverso é il ragionamento sullo scopo speculativo dei fondi ... ma se io avessi quote di quei fondi, mi incazzerei con i gestori che si sono impelagati in un settore come la nautica.

Ma cosa vuoi mai che costi un pantografo a controllo numerico con piano ad aria.....costera' 150.ooo euri....ma siete mai andati dentro ad un cantiere di produzione????Ma dentro Etap cosa pensate che ci sia??'O dentro al pardo??'O alla Comar....non quuella di adesso()quella vera????ma per favore...si si avranno qualche disegno e poi tante maestranze...parte delle quali dormono nei gavoni e fanno di tutto per sabotare il lavoro.La realta' e' questa.

Citazione:Giorgio ha scritto:
Ma cosa vuoi mai che costi un pantografo a controllo numerico con piano ad aria.....costera' 150.ooo euri....ma siete mai andati dentro ad un cantiere di produzione????Ma dentro Etap cosa pensate che ci sia??'O dentro al pardo??'O alla Comar....non quuella di adesso()quella vera????ma per favore...si si avranno qualche disegno e poi tante maestranze...parte delle quali dormono nei gavoni e fanno di tutto per sabotare il lavoro.La realta' e' questa.

Guarda ... io al CdP ci sono stato e non é come dici tu!!!
Sono poi stato anche alla COMAR di adesso, e non é come dici tu, ... ho poi visitato Vismara Marine, ma quella é tutta un'altra cosa ...
Mi sembri un pò fazioso ...

Citazione:andante ha scritto:

Citazione:Giorgio ha scritto:
Sono 10.000 barche tra tutti i modelli comprese quelle a motore....saranno mica numeri industriali...ossia mille cerniere...e 9000 una diversa dall'altra....1000 pulpiti uguali e 9000 diversi.....Artigianato di grosso livello ma artigianato...sopratutto perche' la mano d'opera e' un dei costi maggiori.Non esistono macchine che fanno le barche.

Beh, definire artigiana un'azienda che produce circa 2.000 barche all'anno del prezzo medio di 150.000 € (mi tengo basso ...) per un volume d'affari di circa 300 milioni di €, mi sembra eccessivo.
Al di la delle valutazioni sulla gestione finanziaria e commerciale (buona o cattiva che sia ...) sicuramente oltre i confini di una impresa artigiana, a qualificare un prodotto industriale é la progettazione, la stardardizzazione di alcuni particolari, di sottosistemi, dell'impiantistica, etc etc....
Aziende come Bavaria, ma anche più piccole, come CdP per esempio, hanno sistemi di taglio laser della pannelleria, sono impianti pregiati e costosi che giustificano produzioni numericamente (ma sempre limitatatamente) significative.
Mi risulta che CdP avesse tarato i suoi investimenti su produzioni di circa 300 barche/anno (non entro del merito delle valutazioni giuste o sbagliate ...), ma con il patatrac che c'é stato, probabilmente quei volumi si dovranno ridurre a meno di un terzo ...
Non ho letto i bilanci di CdP (ma mi viene la curiosità ed ora me li scaricherò ...) ma già mi immagino quanto le voci leasing ed ammortamenti (riferite ad impianti tarati su produzioni di circa 300 pezzi)abbiano forte incidenza nel conto economico riferito a produzioni di molto inferiori, con una macoscropica sperequazione tra costi fissi e variabili.
Poi, sempre a proposito di artigianato/industria e dell'assetto societario di CdP piuttosto che Bavaria, Hanse ed altri, se fossero imprese artigiane, beh, difficilmente avrebbero suscitato interesse dei fondi di private equity.

Ancora diverso é il ragionamento sullo scopo speculativo dei fondi ... ma se io avessi quote di quei fondi, mi incazzerei con i gestori che si sono impelagati in un settore come la nautica.

condivido la tua analisi.
Sembra che l'operazione non sia ancora fatta, è sulla buona strada ...
Non è ancora chiaro chi si farà carico del buco di 130 milioni di euro, così si dice.
Non è chiara la fine dei dipendenti in esubero.
Si farà una Newco?
Come verrà separato il vecchio dal nuovo?

Citazione:andante ha scritto:

Citazione:Giorgio ha scritto:
Ma cosa vuoi mai che costi un pantografo a controllo numerico con piano ad aria.....costera' 150.ooo euri....ma siete mai andati dentro ad un cantiere di produzione????Ma dentro Etap cosa pensate che ci sia??'O dentro al pardo??'O alla Comar....non quuella di adesso()quella vera????ma per favore...si si avranno qualche disegno e poi tante maestranze...parte delle quali dormono nei gavoni e fanno di tutto per sabotare il lavoro.La realta' e' questa.

Guarda ... io al CdP ci sono stato e non é come dici tu!!!
Sono poi stato anche alla COMAR di adesso, e non é come dici tu, ... ho poi visitato Vismara Marine, ma quella é tutta un'altra cosa ...
Mi sembri un pò fazioso ...

Fazioso?????Cosa c'entra?Cmq la maggior parte degli allestimenti son fatti fuori...le coperte son fatte fuori...ossia si avvalgono di un sacco di terzisti.

Una cosa è la Comar che produce poche decine di barche l'anno, una cosa è un cantiere tipo Beneteau che produce diverse migliaia di barche l'anno, li di artigianale c'è poco e niente. Forse Giorgio, dovrebbe fare unu giro alla ROchelle.
La Bavaria ai tempi d'oro tirava fuori otto barche al giorno su tre linee di produzione e una quarantina di squadre superattrezzate di operai. Le barche sostano su di un isola di produzione meno di un ora e ogni isola fa solo una determinata operazione: posizonamento dell'elettronica, rifinitura del fissaggio delle paratie, posizionamento cucina ect. Poi vai nei capannoni di produzione della falegnameria e ti trovi circa sessanta cucine una dopo l'altra che scorrono su nastri dove ogni operaio mette un pezzo. Esistono delel scquadre che pensano solo a rifornire le isole con controllo computerizzato del consumo del materiale. Quelli sanno già, prima di iniziare a costruire quante viti gli servono, dove e quando gli servono. Come artigianato mi sembra piuttosto ben organizzato.
Vai nell'archivio di solovela.net e cerca l'articolo sul cantiere Hanse poi dimmi se quello è artigianato e considera che loro producono 600 barche l'anno, poi fai il rapporto con chi ne produce 10.000.

Citazione:Giorgio ha scritto:
Fazioso?????Cosa c'entra?Cmq la maggior parte degli allestimenti son fatti fuori...le coperte son fatte fuori...ossia si avvalgono di un sacco di terzisti.

Quell'antipatico di Giorgio (antipatico perchè non mi invita mai a mangiare un panino...adesso beh, ha la scusa dell'ernia....) non ha tutti i torti.
Alcune sue 'sparate' possono essere paradossali ma nella nautica la produzione in serie industriale la fanno, e a stento, Beneteau e Bavaria.
Anche loro però hanno tutta la falegnameria ESTERNALIZZATA, oltre alla produzione di altre parti del sistema 'barca'.
Di CDP ricordo un redazionale di 3 o 4 anni fa su IBI Magazine dove si menava gran vanto del sistema produttivo e del sistema Qualità 'portato' in azienda dal direttore di provenienza automobilistica; mi era sembrata una impostazione non stupida ma che presupponesse volumi produttivi consistenti e stabili, cosa che si è scontrata con le caratteristiche intrinseche del settore e con la situazione economica generale.

A mio avviso l'equazione Automazione/Costi/ volumi diventa pagante oltre le 1000 unità/anno DELLO STESSO IDENTICO MODELLO.

B.V.

Ma certo che intorno a CdP (Rimar, Sly ed altri, ma tutti in zona Forlì ...) c'é un mondo di terzisti che subisce le sorti del committente, si chiama outsourcing, e non é peccato!!!
L'interessamento alla vicenda dell provincia di Forlì e delle parti sociali é nell'interesse di tutti, cantiere e fornitori.
Dare dell'artigiano cantinaro a CdP (e a d altri ...) come fai tu, non é profittevole per nessuno.
Mi piacerebbe invece sapere come vedresti tu la soluzione del problema 'nautica', sia nello specifico per CdP che per il settore in generale ... qualche idea ce l'avrai pure ...

Citazione:andante ha scritto:
Mi piacerebbe invece sapere come vedresti tu la soluzione del problema 'nautica', sia nello specifico per CdP che per il settore in generale .... qualche idea ce l'avrai pure ...

E' per me la domanda?
Nel caso certamente alcune idee le avrei ma credo si scontrerebbero con le teste di molti imprenditori /artigiani/associazioni di categoria.
La nautica è stata una 'bonanza' per molti negli scorsi anni, cominciando dai grossissimi per arrivare ai minuscoli. Come il resto del Paese Italia si è spesso, non sempre, privilegiato il brevissimo/breve termine (caso sintomatico: un imprenditore cui era stato proposto di mettere sotto ISO9000 la sua azienda rispose (non a me) che per quell'anno aveva già comprato il SUV Mercedes) anzichè il medio, i sacrifici e le rinunce.
Quando proposi nel 2007 una ricerca ad una associazione di settore per analizzare ruoli e stili operativi degli imprenditori (con una metodica già sperimentata per le PMI in U.K., mi fu risposto:' E se poi salta fuori che ci sono dei problemi? Meglio concentrarsi su aspetti più strategici!'.

Se vogliamo organizzare una tavola rotonda, ben lieto!!


Se non era rivolta a me la domanda, mi scuso per l'intemerata

Citazione:umeghu ha scritto:

Citazione:andante ha scritto:
Mi piacerebbe invece sapere come vedresti tu la soluzione del problema 'nautica', sia nello specifico per CdP che per il settore in generale ... qualche idea ce l'avrai pure ...

E' per me la domanda?
Nel caso certamente alcune idee le avrei ma credo si scontrerebbero con le teste di molti imprenditori /artigiani/associazioni di categoria.
La nautica è stata una 'bonanza' per molti negli scorsi anni, cominciando dai grossissimi per arrivare ai minuscoli. Come il resto del Paese Italia si è spesso, non sempre, privilegiato il brevissimo/breve termine (caso sintomatico: un imprenditore cui era stato proposto di mettere sotto ISO9000 la sua azienda rispose (non a me) che per quell'anno aveva già comprato il SUV Mercedes) anzichè il medio, i sacrifici e le rinunce.
Quando proposi nel 2007 una ricerca ad una associazione di settore per analizzare ruoli e stili operativi degli imprenditori (con una metodica già sperimentata per le PMI in U.K., mi fu risposto:' E se poi salta fuori che ci sono dei problemi? Meglio concentrarsi su aspetti più strategici!'.

Se vogliamo organizzare una tavola rotonda, ben lieto!!

Se non era rivolta a me la domanda, mi scuso per l'intemerata

Eheheheheh .... la domanda era per Giorgio!
Nel frattempo ho recuperato i Bilanci al 31 ago 2008 e 2009 (bilanci a cavallo) di CdP (bil. ordinari e consolidati), così si possono fare ragionamenti su numeri e fatti ufficiali e non chiacchiere da bar.
Sono documenti pubblici a cui chiunque può accedere ... pagando (Registro delle Imprese).
Intanto l'assetto societario:
Il Fondo Rhone Capital controlla Endeavour Holding Srl che a sua volta possiede il 100% di CdP.
CdP possiede il 100% di Italmodel Srl (lavorazioni VTR) Nemar Srl (lavorazioni legno) e ISB Srl.
ISB Srl controlla 100% Dufour Yacht, quindi CdP, indirettamente, controlla 100% Dufour Yacht.
Sembra astruso, ma c'é una logica, direi stringente.

Ricavi CdP
2007 2008 2009
48 mil. 34 mil. 21 mil.
Ricavi Dufour
2007 2008 2009
91 mil. 79 mil. 56 mil.

Debiti
I debiti nei confronti del sistema bancario sono stati contratti nel 2005, contestualmente all'operazione di rilancio del cantiere (che al 31.8.2008 ha chiuso il suo terzo esercizio dopo la resurrezione) e discendono da una complessa situazione di finanziamento.
Nell'autunno 2008 tale accordo é stato rinegoziato in virtù dell'impossibilità a far fronte agli impegni allora assunti.
Sempre nel 2008 l'azionista ha iniettato 25 mil. per mantenere la continuità aziendale ed un livello di liquidità minimo per la sopravvivenza.

CdP ha anche rinunciato a suoi crediti verso le partecipate Italmodel e Nemar per garantire la loro sopravvivenza.

Insomma, nei documenti ufficiali ci sono un sacco di informazioni interessanti, molte da approfondire, ... certo il Fondo Rhone Capital non ha fatto una grande speculazione ed ora lascia il campo, consolidando le perdite.

Sarà interessante capire la costruzione societaria/finanziaria dell'intervento di Bavaria.

Citazione:umeghu ha scritto:

Citazione:Giorgio ha scritto:
Fazioso?????Cosa c'entra?Cmq la maggior parte degli allestimenti son fatti fuori...le coperte son fatte fuori...ossia si avvalgono di un sacco di terzisti.

Quell'antipatico di Giorgio (antipatico perchè non mi invita mai a mangiare un panino...adesso beh, ha la scusa dell'ernia....) non ha tutti i torti.
Alcune sue 'sparate' possono essere paradossali ma nella nautica la produzione in serie industriale la fanno, e a stento, Beneteau e Bavaria.
Anche loro però hanno tutta la falegnameria ESTERNALIZZATA, oltre alla produzione di altre parti del sistema 'barca'.
Di CDP ricordo un redazionale di 3 o 4 anni fa su IBI Magazine dove si menava gran vanto del sistema produttivo e del sistema Qualità 'portato' in azienda dal direttore di provenienza automobilistica; mi era sembrata una impostazione non stupida ma che presupponesse volumi produttivi consistenti e stabili, cosa che si è scontrata con le caratteristiche intrinseche del settore e con la situazione economica generale.

A mio avviso l'equazione Automazione/Costi/ volumi diventa pagante oltre le 1000 unità/anno DELLO STESSO IDENTICO MODELLO.

B.V.

non conosco gli altri cantieri, ma Bavaria (mi sono documentato) ha la falegnameria interna, tutta robotizzata, realizza perfino i compensati marini!
nelle origini la fabbrica (primi anni 70') produceva infissi in legno.
Bavaria con i marchi Dufur e del Pardo, cerca di guidare una nuova segmentazione del mercato, probabilmente centralizzando alcuni servizi, progettazione e Mkt, unificando tutti gli acquisti e creando alcune specializzazioni sui prefabbricati .
Il punto centrale probabilmente sarà: primus saturare la capacita produttiva dello stabilimento di Monaco.

Citazione:andante ha scritto:

Citazione:umeghu ha scritto:

Citazione:andante ha scritto:
Mi piacerebbe invece sapere come vedresti tu la soluzione del problema 'nautica', sia nello specifico per CdP che per il settore in generale ... qualche idea ce l'avrai pure ...

E' per me la domanda?
Nel caso certamente alcune idee le avrei ma credo si scontrerebbero con le teste di molti imprenditori /artigiani/associazioni di categoria.
La nautica è stata una 'bonanza' per molti negli scorsi anni, cominciando dai grossissimi per arrivare ai minuscoli. Come il resto del Paese Italia si è spesso, non sempre, privilegiato il brevissimo/breve termine (caso sintomatico: un imprenditore cui era stato proposto di mettere sotto ISO9000 la sua azienda rispose (non a me) che per quell'anno aveva già comprato il SUV Mercedes) anzichè il medio, i sacrifici e le rinunce.
Quando proposi nel 2007 una ricerca ad una associazione di settore per analizzare ruoli e stili operativi degli imprenditori (con una metodica già sperimentata per le PMI in U.K., mi fu risposto:' E se poi salta fuori che ci sono dei problemi? Meglio concentrarsi su aspetti più strategici!'.

Se vogliamo organizzare una tavola rotonda, ben lieto!!

Se non era rivolta a me la domanda, mi scuso per l'intemerata

Eheheheheh .... la domanda era per Giorgio!
Nel frattempo ho recuperato i Bilanci al 31 ago 2008 e 2009 (bilanci a cavallo) di CdP (bil. ordinari e consolidati), così si possono fare ragionamenti su numeri e fatti ufficiali e non chiacchiere da bar.
Sono documenti pubblici a cui chiunque può accedere ... pagando (Registro delle Imprese).
Intanto l'assetto societario:
Il Fondo Rhone Capital controlla Endeavour Holding Srl che a sua volta possiede il 100% di CdP.
CdP possiede il 100% di Italmodel Srl (lavorazioni VTR) Nemar Srl (lavorazioni legno) e ISB Srl.
ISB Srl controlla 100% Dufour Yacht, quindi CdP, indirettamente, controlla 100% Dufour Yacht.
Sembra astruso, ma c'é una logica, direi stringente.

Ricavi CdP
2007 2008 2009
48 mil. 34 mil. 21 mil.
Ricavi Dufour
2007 2008 2009
91 mil. 79 mil. 56 mil.

Debiti
I debiti nei confronti del sistema bancario sono stati contratti nel 2005, contestualmente all'operazione di rilancio del cantiere (che al 31.8.2008 ha chiuso il suo terzo esercizio dopo la resurrezione) e discendono da una complessa situazione di finanziamento.
Nell'autunno 2008 tale accordo é stato rinegoziato in virtù dell'impossibilità a far fronte agli impegni allora assunti.
Sempre nel 2008 l'azionista ha iniettato 25 mil. per mantenere la continuità aziendale ed un livello di liquidità minimo per la sopravvivenza.

CdP ha anche rinunciato a suoi crediti verso le partecipate Italmodel e Nemar per garantire la loro sopravvivenza.

Insomma, nei documenti ufficiali ci sono un sacco di informazioni interessanti, molte da approfondire, ... certo il Fondo Rhone Capital non ha fatto una grande speculazione ed ora lascia il campo, consolidando le perdite.

Sarà interessante capire la costruzione societaria/finanziaria dell'intervento di Bavaria.

ottimo lavoro Andante, molto interessante!

Sicuramente la centralizzazione/unificazione di alcune funzioni (acquisti, marketing, rete di vendita, finanza - per altro già gestita come gruppo in CdO con cash pouling etc etc) e la proceduralizzazione generale porteranno benefici.
Dal punto di vista della gamma i tre brand sono abbastanza diversi e potranno essere caratterizzati ancora di più: CdP per l'eccellenza (eleganza e performance) Dufour per una gamma media di qualità e prezzo, Bavaria per entri level e società di charter.
Temo che a subire di più potranno essere i terzisti quali, ad esempio, i tappezzieri i cui costi saranno facilmente confrontabili e le loro forniture (non a bordo barca ...) sostituibili.