I Forum di Amici della Vela

Citazione:lfabio ha scritto:

Il secondo e' che sai meglio di me quanto il grafico di potenza della Volvo sia farlocco (quel grafico di coppia non da quel grafico di potenza,

Scusa Fabio, ma quel grafico di coppia mi sembra che dia esattamente quel grafico di potenza, tenendo conto che la coppia è misurata al volano e l a potenza all' albero elica.
In particolare a 1500 giri leggo 87 Nm, che danno 13,7 Kw al volano, contro i 12,8 che leggo all' asse elica, dati perfettamente congrui tra loro.
E ancora a 2000 giri leggo 98 Nm che corrispondono a 20,5Kw, contro 19,5 Kw letti all' elica.
A 2500 giri 106 Nm, corrispondenti a 27,7 Kw al volano, contro i 26,2 Kw che vengono indicati dal grafico della potenza all' elica.
Infine a 3000 giri direi che si vede un 104 Nm, che corrispondono a 32,7 Kw al volano, mentre direi che il grafico della potenza all' elica ci indica esattamente 31.
Il grafici non si leggono benissimo, ma i valori mi sembrano tutt'altro che farlocchi.
O sbaglio qualcosa?

Invece, per Madinina, l' articolo di Nauticaonline mi puzza un po' (non tanto eh, non esageriamo) di approssimativo, pretenzioso e arbitrario. E' poco più di una sensazione, e non sto ad analizzarla perchè sarebbe lungo.
Che poi le conclusioni dell' articolista possano essere parzialmente condivisibili è un' altro discorso.Ma l' articolo mi puzza un pochettino, tanto da indurmi una sana cautela.
Ti chiedo di nuovo: cosa pensi del tuo manuale uso e manutenzione e di quello che dice? (sono due domande distinte)
E infine: perche non telefoni al tuo ingegnere (tuo... ormai è diventato nostro!) e gli dici se ci legge e poi interviene anche lui e ci spiega meglio cosa intendeva fare? Meglio di una interpretazione autentica che c'è?

Citazione:lfabio ha scritto:
Ci sono due pero'...

Sul primo però nulla da dire.
Poi.
Il turbo ha una curva di potenza più verticale dell'aspirato, somiglia, come hai detto alla curva del benzina.

Il consumo deriva principalmente dalla potenza assorbita, non dai giri.

Tu dici: metto un'elica (diciamo pesante) che, nel 90% dei casi, mi darà una navigazione confortevole. Ok. Sono scelte, però considera le barche di lavoro, dove viene messa l'elica standard e nessuno si sogna di variarne il passo. Hanno motori che durano una decina di migliaia di ore...

In pratica quando sotto sforzo si resta sotto il 10% dei giri nominali, può andar bene.

Ho tutti i libri di Gerr. Ma non ricordo un suggerimento verso le tue opinioni.
Prova a fare il calcolo secondo il metodo Crouch (suggerito da Gerr) per le barche a vela: ti verrà un'elica sottodimensionata...

Gerr ottimo divulgatore, ma se cerchi qualcosa di più tecnico, inerente alla vela in tutti i suoi aspetti, devi andare sulla Bibbia di Larsson: 'Principles Of Yacht Design', di cui posto un diagramma significativo:

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Saluti

Citazione:Stefano Di ha scritto:
Invece, per Madinina, l' articolo di Nauticaonline mi puzza un po' (non tanto eh, non esageriamo) di approssimativo, pretenzioso e arbitrario. E' poco più di una sensazione, e non sto ad analizzarla perchè sarebbe lungo.
Che poi le conclusioni dell' articolista possano essere parzialmente condivisibili è un' altro discorso.Ma l' articolo mi puzza un pochettino, tanto da indurmi una sana cautela.

Intendi che puzza di chi vuole sottolineare i pregi della regolazione volante della J-Prop? O più in generale delle eliche a passo variabile?
Non sò, forse può puzzare, ma è la logica adottata che aiuta a capire in modo semplicistico il concetto ed a dare un senso pratico al tutto...ma a prescindere dal fazioso o meno, lo trovi comunque un articolo corretto nei contenuti?

Citazione:Stefano Di ha scritto:
Ti chiedo di nuovo: cosa pensi del tuo manuale uso e manutenzione e di quello che dice? (sono due domande distinte)

Vedo che ti stà a cuore questa domanda, perchè se è lecito?

Questa la nota che Volvo indica nel manuale di istruzioni:

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[u]Cosa ne penso quindi anche in merito a ciò che dice[u]? Non credo sia una notazione illuminante. Credo che quanto c'è scritto sia un pò poco e chi ha cultura scolastica e deve interpretare può solo capire 'non andare sempre a manetta'! Se io sò che il max dei giri del mio motore sono 3200 giri/min, capisco da me che non devo andare a 3200 giri/min sempre, ma mi consigli di stare tra 2800 e 3200 ? Anche questo mi sembra eccessivo, mi specificano di stare tra l'87% ed il 100% del regime massimo del motore? Non colgo onestamente....quindi non mi risolve.

Giustamente poi dicevi 'Possiamo ritenere che Volvo dia dei consigli 'for Dummies', nel senso che si cautela da usi sconsiderati al fine di mantenere il buon nome del suo prodotto.
Siccome noi non siamo 'Dummies', possiamo anche uscire dal campo 'raccomandato' (nota bene, raccomandato, e non imposto), purché lo facciamo consapevolmente e ci comportiamo poi altrettanto consapevolmente....quindi interpretazioni alternative e migliorative nell'utilizzo di un motore possono avere spazio e sicuramente fanno breccia in chi ha una mera cultura scolastica e le prende per buone. Ma mi sono posto domande mettendo in discussione le affermazioni, ed infatti è nato questo 3D.

Citazione:Stefano Di ha scritto:
E infine: perche non telefoni al tuo ingegnere (tuo... ormai è diventato nostro!) e gli dici se ci legge e poi interviene anche lui e ci spiega meglio cosa intendeva fare? Meglio di una interpretazione autentica che c'è?

Si, sarebbe interessante la cosa, ma non fattibile ritengo...

2800 - 3200 giri?? questo deve essere un promotore, peggio che l'ing.

rimango della mia idea 2500 - 2700 con possibilità di arrivare ai 3200 sotto sforzo

...devi provare a togliere un paio di tacche dall'elica...
la tua j-prop ha la sicurezza in blocco e in acqua e' un po' difficile toglierla ...

quando vari la togli e scali di due tacche non metti il fermo..
quando vai in acqua provi e decidi la registrazione migliore ..
devi prendere al massimo quasi tutti i gire almeno 3100...poi ti metti al mezzo della coppia massima se va bene cosi' sei a posto..
la sicurezza provi a rimetterla o la metti al prossimo alaggio io non lo mai avuta ..il problema e' che se prendi qualcosa la stara...

.

Citazione:gianni diavolone ha scritto:
...devi provare a togliere un paio di tacche dall'elica...
la tua j-prop ha la sicurezza in blocco e in acqua e' un po' difficile toglierla ...

quando vari la togli e scali di due tacche non metti il fermo..
quando vai in acqua provi e decidi la registrazione migliore ..
devi prendere al massimo quasi tutti i gire almeno 3100...poi ti metti al mezzo della coppia massima se va bene cosi' sei a posto..
la sicurezza provi a rimetterla o la metti al prossimo alaggio io non lo mai avuta ..il problema e' che se prendi qualcosa la stara...

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Grazie Gianni...difficile da togliere la ghiera di bloccaggio in acqua? Hai provato di persona o facendolo con barca alata risultava già difficile?
Ti chiedo perchè questo intervento lo farò sicuramente in acqua...

Citazione:Madinina II ha scritto:

Grazie Gianni...difficile da togliere la ghiera di bloccaggio in acqua? Hai provato di persona o facendolo con barca alata risultava già difficile?
Ti chiedo perchè questo intervento lo farò sicuramente in acqua...

Non è impossibile, ma neanche facilissimo, devi usare una chiave a compasso per allentarla, dipende da quanto è bloccata. Io l'ho tolta a elica nuova e dopo mi son sempre dimenticato di metterla ho fatto tre stagioni senza.

Citazione:KA6 ha scritto:

Citazione:Madinina II ha scritto:

Grazie Gianni...difficile da togliere la ghiera di bloccaggio in acqua? Hai provato di persona o facendolo con barca alata risultava già difficile?
Ti chiedo perchè questo intervento lo farò sicuramente in acqua...

Non è impossibile, ma neanche facilissimo, devi usare una chiave a compasso per allentarla, dipende da quanto è bloccata. Io l'ho tolta a elica nuova e dopo mi son sempre dimenticato di metterla ho fatto tre stagioni senza.

e' cosi' ...

sai Fabio che io ho trovato gli ingranaggi starati...
mi hanno detto che probabilmente prendendo una cima ha fatto scavallare un po' di ingranaggi (cosa che con il blocco non sarebbe avvenuto)...ora so che il punto zero e' a piu' cinque ..nessun problema basta saperlo ..dovrei mandarla all j-prop..

Citazione:gianni diavolone ha scritto:

Citazione:KA6 ha scritto:

Citazione:Madinina II ha scritto:

Grazie Gianni...difficile da togliere la ghiera di bloccaggio in acqua? Hai provato di persona o facendolo con barca alata risultava già difficile?
Ti chiedo perchè questo intervento lo farò sicuramente in acqua...

Non è impossibile, ma neanche facilissimo, devi usare una chiave a compasso per allentarla, dipende da quanto è bloccata. Io l'ho tolta a elica nuova e dopo mi son sempre dimenticato di metterla ho fatto tre stagioni senza.

e' cosi' ...

sai Fabio che io ho trovato gli ingranaggi starati...
mi hanno detto che probabilmente prendendo una cima ha fatto scavallare un po' di ingranaggi (cosa che con il blocco non sarebbe avvenuto)...ora so che il punto zero e' a piu' cinque ..nessun problema basta saperlo ..dovrei mandarla all j-prop..

Gianni, mandarla alla J-prop è una garanzia di lavoro fatto bene, ma smontarla e rimettere in fase gli ingranaggi non è difficile... almeno per me che smonto e rimonto organi meccanici ogni giorno. Io l'ho fatto perchè ogni tanto mi si impuntava ed ho voluto contollarla bene, credo lo farò almeno ogni due anni così la pulisco bene dal grasso vecchio e ci metto quello nuovo.
Non mi quadra invece ciò che dici: far scavallare alcuni denti senza che si rompa qualcosa...la vedo dura, quando la smonterò la prossima volta provo a ragionarci.

Da manuale J-Prop si precisa infatti che si può non montare la ghiera di bloccaggio solo quando bisogna trovare la regolazione ottimale dell'elica attraverso processo di prove successive (si agevola quindi il lavoro, non doveno montarla ogni volta). Una volta trovata regolazione corretta è suggerito montarla nuovamente:

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Stefano, faccio i conti e ti dico, sono andato a 'forma' e non a numeri.
Prop: di motori ne ho visto qualcuno (...) e di motori turbodiesel con grafici piu appuntiti degli aspirati sento parlare ora per la prima volta, per lo vero. Situazione che ipotizzo esclusiva dei diesel marini con turbine mal dimensionate, perche' nemmeno i turbo benzina da assalto riescono ad avere curve di potenza appuntite . Del resto e' caratteristica costruttiva dei motori turbo il finire i CFM di portata della turbina ad alti regimi ed appiattire la curva di potenza inclinando in giu quella di coppia. Con TANTA elettronica e le turbine a geometria variabile si puo fare qualcosa per migliorare la faccenda, ma qui buona grazia se non ci sono Toni ed Ugo a manovrare le valvole con Toni con le dita sulle punterie e Ugo che guarda l' albero motore e stringe le palle di Toni ogni volta che vede passare il segno di riferimento . L' alternativa che riesco a ipotizzare a malapena e' che la turbina sia tre volte piu grande del dovuto (non per scherzo) e quindi fondamentalmente cominci a fare spoolup a 2200 giri. Se cosi fosse davvero, pero', i regimi sotto 2200 dovrebbero avere dei consumi ai carichi parziali nell' ordine dei 350 gr/kW*h (che e' possibile, ma sarebbe meglio evitare... ).
Quanto al libro di Gerr, no, non suggerisce quello che dico io, ma alla fine non siamo mica tanto distanti: tu dici 'quando stai il 10% sotto al nominale puo andare bene' io dico 2800 giri su 3200... . Prendero' comunque anche il libro di Larsson, da leggersi in my copious free time .
Per le barche da lavoro, poi, ci sono tantissime considerazioni da fare, tra cui il fatto che i loro motori nel 90% dei casi hanno le curve tarate secondo la dicitura M1 di deere e di altri, ovvero per un uso che preveda l' utilizzo a piena potenza continuativo. Mettici assieme una previsione di utilizzo in condizioni meteo tipicamente diverse dai crocieristi e un numero di ore all' anno altrettanto diverso e cambiano molto i parametri.
Alla fine della fiera, quello che mi ero permesso di suggerire (e mi pare che non si sia alla fine cosi distanti) e' che visto che il 90% delle ore motore saranno a regime di crociera e visto che (sono cocciuto lo so) alla fine l' erogazione del motore me lo consente, posso accettare di perdere qualcosa in alto (il 5%? il 6%?) per avere quei 300 o 400 giri in meno nell' uso normale. In particolare con la situazione di turbina che descrivi, che sempre piu mi fa pensare (...) sui motori che vendono a noi poveri diportisti e ai prezzi dei medesimi, dovrebbe essere un compromesso molto desiderabile.

Ciao Madinina,
sono a Parigi per il salone, e cerco con qualche difficoltà di risponderti.
Volvo secondo me non dice 'banalmente' di non andare a manetta, ma assai meno banalmente ti consiglia, per il consumo e per il confort, di scegliere un elica 'pesa', e ti dice anche quanto dovrebbe essere pesa; così tanto da impedirti, a manetta, di raggiungere il regime di targa, e di consentirti di raggiungere solo un regime inferiore, fino a 400 giri inferiore.
Dopodiché ti suggerisce, sempre per confort e economia di esercizio, di tenere un regime di crociera inferiore, di altri 500/1000 giri, a quel regime massimo che riesci a raggiungere con la tua elica 'pesa'.
E' per questo che ti chiedevo insistentemente cosa pensavi del manuale Volvo: avevo impressione che tu cercassi gli occhiali mentre li avevi sulla fronte, cioè che cercavi risposte quà e là mentre la risposta di base più autorevole e completa la avevi già nel posto più ovvio.
Spero di essermi spiegato.
Per il resto proverò a risponderti con calma.
Con simpatia
Stefano

Citazione:Stefano Di ha scritto:
Ciao Madinina,
sono a Parigi per il salone, e cerco con qualche difficoltà di risponderti.
Volvo secondo me non dice 'banalmente' di non andare a manetta, ma assai meno banalmente ti consiglia, per il consumo e per il confort, di scegliere un elica 'pesa', e ti dice anche quanto dovrebbe essere pesa; così tanto da impedirti, a manetta, di raggiungere il regime di targa, e di consentirti di raggiungere solo un regime inferiore, fino a 400 giri inferiore.
Dopodiché ti suggerisce, sempre per confort e economia di esercizio, di tenere un regime di crociera inferiore, di altri 500/1000 giri, a quel regime massimo che riesci a raggiungere con la tua elica 'pesa'.
E' per questo che ti chiedevo insistentemente cosa pensavi del manuale Volvo: avevo impressione che tu cercassi gli occhiali mentre li avevi sulla fronte, cioè che cercavi risposte quà e là mentre la risposta di base più autorevole e completa la avevi già nel posto più ovvio.
Spero di essermi spiegato.
Per il resto proverò a risponderti con calma.
Con simpatia
Stefano

Grazie Stefano per aver trovato il modo di mandarmi tuo commento e spiegazioni, nonostante all'estero.
Si, colgo quello che dici, sicuramente colgo di più qui che dall'asciutto ed essenziale manuale VP (le tue note sembrano andare ben oltre quanto indicato da VP).

In linea di principio, quindi, con la mia elica devo a manetta stare tra i 2800 e i 3000 giri/min (ma il manuale parla di 'regime', per loro 'regime' significa il max dei giri ?)...ma dove colgo di 'tenere un regime di crociera inferiore, di altri 500/1000 giri'? Se devo considerare il solito scarto del 30% dal max alla crociera (e considerando i 2800-3000) dovrei stare tra i 1960 e 2100...ma io già ora sono a quei giri in crociera!

Quando regolerò il passo della mia elica mi aspetterò che quindi mi prenda almeno 3000 al max in regime di marcia e spero che solo in quel momento eventualmente mi sputazzi nero, o che non sputazzi proprio (ieri ho verificato il max dei giri in neutral ed arriva a 3400 giri/min). A seguire la crociera dovrà attestarsi su un regime che mi consenta di avere ancora HP da usare in caso di necessità...tutto questo da un punto di vista accademico/pratico, appena ho il diametro dell'elica (azz, questo weekend mi sono dimenticato di verificare tra i documenti) vorrei postarlo per verificare 'a tabelle' la regolazione corretta.

Finalmente sono riuscito a trovare i dati che servivano a Prop (diametro dell'elica e il rapporto di riduzione dell'invertitore) per dare i corretti suggerimenti per la regolazione:

Motore: Volvo Penta 2003T, 43 HP, 3200 giri/min
Rotazione elica: SX
Tipo riduttore: MS2B-R
Rapporto di riduzione: 2,4:1

J-Prop:
========
Mod: TIPO 'A' CORPO DIAM. 63
Tripala
Diam: 17“ (432 mm)


Prop, sono sufficienti questi dati? Attendo tue. Grazie.

Elica con poco diametro: andrebbe una 19'.
Per la 17' imposta allo scatto 11.
Saluti

Citazione:prop ha scritto:
Elica con poco diametro: andrebbe una 19'.
Per la 17' imposta allo scatto 11.
Saluti

Lapidario! Grazie Prop... riesco ad allungare le pale di 2' ?

Ma...regolo allo scatto 11 eeee...cosa mi dovrei aspettare come esito?

bella prop. mi piace la tua nuova elica del cactus

Aaah.
Allunghi? Comunque sono soldi... (io lo farei per la spinta).
Aspettare? Scatto 11 e se vuoi 10 pg da stampare ti dimostro tutto. Se ho voglia di riprendere il calcolo...
Saluti

Citazione:prop ha scritto:
Aaah.
Allunghi? Comunque sono soldi... (io lo farei per la spinta).

Scherzavo ovviamente...

Citazione:prop ha scritto:
Aaah.

Aspettare? Scatto 11 e se vuoi 10 pg da stampare ti dimostro tutto. Se ho voglia di riprendere il calcolo...
Saluti

No, no, sei già stato gentile...solo a titolo generale, regolo il passo e quale numeri di giri max mi devo aspettare dopo? Stando ai ragionamenti, in andatura un 5-10% sotto quelli max? ...da cui un 30% sotto il regime crociera?

Yes.
Valori medi:
al 100% 3200rpm, 43hp con consumo di 8.8 l/h;
all'80% dei giri avrai 2560rpm, 22hp, consumo = 4.6 l/h;
al 70% 2240rpm, 17.5hp e 3.5 l/h.
Saluti