I Forum di Amici della Vela

Citazione:einstein ha scritto:
...
Sembra strano ma è così: il fiocco aiuta ad evitare lo stallo della randa facendo diminuire la velocità nel bordo d'entrata sottovento della stessa, mentre la randa aiuta ad evitare lo stallo del fiocco aumentando la velocità nel suo bordo d'uscita.
ciao

Bellissima questa tua spiegazione, molto immediata.

Citazione:einstein ha scritto:
E' chiaro che non è mai corretto generalizzare, infatti, di bolina, sopra gli 11 nodi reali, cioè sopra i 16 apparenti, ci sono barche che già sono al limite e altre, invece, che iniziano a respirare. Nel tuo caso (First36.7), penso che se non sei al limite poco ci manchi; quindi, dando precedenza all'assetto, cercherei di tenere il primo filetto sempre orizzontale. Ma, come dice bullo.....
ciao

dici bene sto quasi al limite, dagli 11 reali inizio a scarrellare sotto raffica/etta, però a quanto vedo al randista non dispiace tenere ancora la randa chiusa in alto.
Se non la vendo, cambio randista

Non sto disprezzando un vento da 10-11 nodi, anzi lo considero un'ottimo vento per la bolina; l'ho indicato come un'intensità modesta perché non è leggera ma non è neppure forte. [:1]
Scusami Einstein, per capire meglio, ricapitolando, con il fiocco non c'è il canale e quindi mancherebbe la resistenza incontrata dal flusso e consegunetemente mancherebbe anche il rallentamento del flusso d'aria causato dalla resistenza nel canale. Il fiocco, senza sovrapposizione, si comporterebbe quindi come un deflettore del flusso d'aria che in uscita andrebbe verso l'estradosso della randa. Allora vorrei chiedervi se la sovrapposizione e quindi il canale migliora la prestazione della randa?

Occhio quando di parla di fiocchi senza sovrapposizione!
la vela influenza l'aria che la investe anche oltre al bordo di uscita.
non a caso un fiocco del 100/105% è molto eficente mentre un autovirante 90%, di poco più piccolo, non rende na sega.

la differenza pratica sta nel fatto che la vela con grande sovrapposizione genera un canale facilmente individuabile, con il fiocco invece occorre capire dove il bordo di uscita scarica l'aria sul estradosso della randa.

un fiocco a bassa sovrapposizione vecchio e con la balumina un po arricciata, tenderà a scaricare l'aria sul bordo d'attacco della randa generando turbolenze, da poco sbandamento ma anche poca potenza, un fiocco in laminato, magari steccato, con un bordo di uscita rettilineo, ben regolato in modo da scaricare non sulla randa ma sul suo flusso di sottovento, può essere mooolto efficace, con un rapporto potenza/sbandamento favorevole, non a caso i nuovi piani velici ormai sono tutti così.

c'è da dire che tutti sti discorsi teorici hanno un senso se fatti da un progettista che sta disegnando una barca nuova, dove si cerca la maggior efficacia con il minor raddrizzamanto possibile per avere meno peso e meno attriti, nel caso di barce concepite per la crociera o cmq abbastanza pesanti, i grossi fiocchi danno sempre una garanzia di potenza a disposizione che aiuta non poco sull'onda e più facili da regolare.

Citazione:Scott ha scritto:
Non sto disprezzando un vento da 10-11 nodi, anzi lo considero un'ottimo vento per la bolina; l'ho indicato come un'intensità modesta perché non è leggera ma non è neppure forte. [:1]
Scusami Einstein, per capire meglio, ricapitolando, con il fiocco non c'è il canale e quindi mancherebbe la resistenza incontrata dal flusso e consegunetemente mancherebbe anche il rallentamento del flusso d'aria causato dalla resistenza nel canale. Il fiocco, senza sovrapposizione, si comporterebbe quindi come un deflettore del flusso d'aria che in uscita andrebbe verso l'estradosso della randa. Allora vorrei chiedervi se la sovrapposizione e quindi il canale migliora la prestazione della randa?

Anche senza sovrapposizione la diminuzione di flusso tra una vela e l'altra è sempre presente poiché il fenomeno avviene già a monte, quando il vento considera le due vele come un'unico ostacolo e si divide tra la parte sottovento del fiocco (o genoa), e il sopravvento della randa, solo una parte ridotta passerà in mezzo.
Per rispondere alla tua ultima domanda direi, invece, che più c'è sovrapposizione e più la randa è sacrificata a beneficio della vela di prua.
ciao

Citazione:einstein ha scritto:

Citazione:Scott ha scritto:
Non sto disprezzando un vento da 10-11 nodi, anzi lo considero un'ottimo vento per la bolina; l'ho indicato come un'intensità modesta perché non è leggera ma non è neppure forte. [:1]
Scusami Einstein, per capire meglio, ricapitolando, con il fiocco non c'è il canale e quindi mancherebbe la resistenza incontrata dal flusso e consegunetemente mancherebbe anche il rallentamento del flusso d'aria causato dalla resistenza nel canale. Il fiocco, senza sovrapposizione, si comporterebbe quindi come un deflettore del flusso d'aria che in uscita andrebbe verso l'estradosso della randa. Allora vorrei chiedervi se la sovrapposizione e quindi il canale migliora la prestazione della randa?

Anche senza sovrapposizione la diminuzione di flusso tra una vela e l'altra è sempre presente poiché il fenomeno avviene già a monte, quando il vento considera le due vele come un'unico ostacolo e si divide tra la parte sottovento del fiocco (o genoa), e il sopravvento della randa, solo una parte ridotta passerà in mezzo.
Per rispondere alla tua ultima domanda direi, invece, che più c'è sovrapposizione e più la randa è sacrificata a beneficio della vela di prua.
ciao

Benissimo, quindi il flusso sull'intradosso del fiocco esce da questo ed incontra il canale randa-fiocco. Più il canale sarà lungo e stretto più svilupperà resistenza al flusso. Incontrando questa resistenza la gran parte del flusso preferirà passare sull'intradosso della randa. Il flusso in uscita dall'estradosso del fiocco andrà a costituire il flusso sull'estradosso della randa. Fino a qui è corretto?
Se così fosse, sull'intradosso della randa complessivamnete aarriverà un flusso costituito dall'intradosso del fiocco meno quella parte dello stesso flusso che è entrata nel canale. Arriverà inoltre anche un flusso proprio che non ha interessato il fiocco?

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Se osservi le linee tratteggiate riferite alle linee di flusso con solo randa a riva, noterai che c'è una certa quantità d'aria che passa tra la linea di flusso 'H' (sullo strallo) e quella 'Sm' (sull'albero), bene, ora aggiungiamo alla sola randa anche il genoa; come vedi, parte del flusso che prima passava tra lo strallo e l'albero (aria aggiuntiva) ora passa sottovento al genoa e questo e''upwash' (una portanza), significa che la barca può navigare più stretta al vento senza che la vela fileggi. Di contro si nota che la linea di ristagno 'Sm' non è più posizionata sul lato sopravvento ma si è spostata sul bordo d'entrata della randa, cioè sull'albero. Questo posizionamento verso prua chiamato 'downwash' è invece molto importante poiché mostra che la vela di prua costringe la randa a veleggiare in un 'header', cioè una zona di vento deviato sfavorevolmente (sul naso); questo significa che il flusso entra più dolcemente nel bordo d'entrata della randa e non deve accelerare per girare attorno al bordo sottovento, quindi se non deve accelerare non deve neppure diminuire molto di velocità per soddisfare la condizione di Kutta al bordo d'uscita.
Come detto sopra, questo significa che, con la vela di prua presente, il flusso sottovento sulla randa si distacca meno facilmente.
ciao

Citazione:Scott ha scritto:
Benissimo, quindi il flusso sull'intradosso del fiocco esce da questo ed incontra il canale randa-fiocco. Più il canale sarà lungo e stretto più svilupperà resistenza al flusso. Incontrando questa resistenza la gran parte del flusso preferirà passare sull'intradosso della randa. Il flusso in uscita dall'estradosso del fiocco andrà a costituire il flusso sull'estradosso della randa. Fino a qui è corretto?
Se così fosse, sull'intradosso della randa complessivamnete aarriverà un flusso costituito dall'intradosso del fiocco meno quella parte dello stesso flusso che è entrata nel canale. Arriverà inoltre anche un flusso proprio che non ha interessato il fiocco?

Perchè meno?
Entra il flusso del vento (apparente) ma rallentato, più il flusso di uscita dall'introdosso del fiocco.
Ma tieni presente che prima di tutto stiamo semplificando troppo, in relatà i fenomeni sono più complessi e francamente chi sa bene cosa accade dentro lo slot.
Oggi c'è una teoria, ieri un'altra, domani ce ne sarà magari una nuova.
Inutile addentrarsi troppo nella fisica, una volta assimilato il concetto di base, meglio concentrarsi su log e bussola, solo loro che comandano.
Te lo dico per mia esperienza e per quanto mi è stato insegnato da qualche campione. L'accademia va bene come condizione di partenza, ma poi devi accettare dei compromessi nelle regolazioni se questi ti fanno salire il log .
Non so se mi sono capito

Citazione:tiger86 ha scritto:

Citazione:Scott ha scritto:
Benissimo, quindi il flusso sull'intradosso del fiocco esce da questo ed incontra il canale randa-fiocco. Più il canale sarà lungo e stretto più svilupperà resistenza al flusso. Incontrando questa resistenza la gran parte del flusso preferirà passare sull'intradosso della randa. Il flusso in uscita dall'estradosso del fiocco andrà a costituire il flusso sull'estradosso della randa. Fino a qui è corretto?
Se così fosse, sull'intradosso della randa complessivamnete aarriverà un flusso costituito dall'intradosso del fiocco meno quella parte dello stesso flusso che è entrata nel canale. Arriverà inoltre anche un flusso proprio che non ha interessato il fiocco?

Perchè meno?
Entra il flusso del vento (apparente) ma rallentato, più il flusso di uscita dall'introdosso del fiocco.
Ma tieni presente che prima di tutto stiamo semplificando troppo, in relatà i fenomeni sono più complessi e francamente chi sa bene cosa accade dentro lo slot.
Oggi c'è una teoria, ieri un'altra, domani ce ne sarà magari una nuova.
Inutile addentrarsi troppo nella fisica, una volta assimilato il concetto di base, meglio concentrarsi su log e bussola, solo loro che comandano.
Te lo dico per mia esperienza e per quanto mi è stato insegnato da qualche campione. L'accademia va bene come condizione di partenza, ma poi devi accettare dei compromessi nelle regolazioni se questi ti fanno salire il log .
Non so se mi sono capito

Tiger, sei chiarissimo, certo che il log, al termine della fiera, è quello che conta e comanda. Però, riuscendo a capire quanto più possibile sul funzionamento del sistema, le regolazioni diventano non solo più facili ma anche naturali e logiche. Inoltre, conoscendo il sistema, si possono sempre mettere in essere accorgimenti per migliorarlo. Ad esempio, quando utilizziamo il barber del fiocco, che facciamo? IO credo che stiamo riducendo la sezione del canale tra le 2 vele e quindi stiamo aumentando la resistenza al flusso in quel punto. Il flusso d'aria in uscita dall'intradosso del fiocco dovrebbe quindi trovare una via di fuga preferenziale nel lato sopravento della randa (penso) che si traduce in una maggiore quantità di flusso nell'intradosso della randa rispetto allo stesso sistema senza barber. Più flusso sopravento, nel rispetto della condizione di Kutta, deriva un aumento della pressione sulla vela. (se sto dicendo str...te fermatemi)

Le minori o maggiori velocità di flusso portano alle conseguenti variazioni di pressione:
Sulla randa
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Sul fiocco
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ciao

Citazione:Scott ha scritto:
Il flusso d'aria in uscita dall'intradosso del fiocco dovrebbe quindi trovare una via di fuga preferenziale nel lato sopravento della randa (penso) che si traduce in una maggiore quantità di flusso nell'intradosso della randa rispetto allo stesso sistema senza barber. Più flusso sopravento, nel rispetto della condizione di Kutta, deriva un aumento della pressione sulla vela. (se sto dicendo str...te fermatemi)

Bisogna fare attenzione sull'uso dei tweakers, ben vengano se i punti di scotta sono più larghi del dovuto, non bisogna però eccedere altrimenti accade ciò che dici. Diminuendo di 5° l'incidenza della vela di prua (rispetto alla regolazione ottimale), il flusso attraverso il canale diminuisce di ca il 60%, quindi attenzione anche alle piccole variazioni. L'aumento del flusso sull'intradosso della randa provocherà NON più pressione, ma più velocità e quindi bassa pressione sul lato sopravvento, l'opposto di ciò che si vuole ottenere; la parte anteriore della randa verrà risucchiata sopravvento piuttosto che sottovento, dando origine al fenomeno chiamato impropriamente 'backwind'.
ciao

Naturalmente, per sapere se per quella determinata barca i punti di scotta sono più larghi del dovuto bisogna fare solo sperimentazioni, oppure ci sono altri sistemi?
Tornando alle prestazioni della randa, è ovviamente necessario che la velocità del flusso del lato sottovento sia superiore a quella del lato sopravvento per generare qui la pressione ma è altrettanto vero che la pressione aumenta con l'aumentare del flusso (poca aria poca pressione). Quindi dobbiamo trovare il modo di aumentare il flusso e nello stesso tempo mantenere un flusso laminare con il rispetto della condizione di Kutta. Quindi il barber va bene ma forse bisogna giocare anche con il grasso della vela e/o con la tensione della base affinché la velocità del flusso sottovento incrementi.

Un tempo, una barca seria nasceva con angoli attorno ai 10°, ora, grazie anche ai nuovi materiali, si arriva anche a 7° e forse meno; io, comunque, preferisco avere un punto fisso in rotaia attorno ai 10/11° e poterlo ridurre a piacere per stringere, ma avere al contempo la possibilità di aprire per correre, senza dover modificare i profili lascando scotta.
Circa la pressione, forse hai ancora le idee confuse: con più flusso corrisponde più velocità quindi diminuisce la pressione (più flusso = meno pressione) e viceversa.
ciao

Parlavo con un velaio 1 S sugli ultimi progetti tirati, in condizioni di mare piatto e vento sui 7/10kn addirittura 5/6°....con punte a 4....e quanto vogliono stringere???!!!!! mi sembra che però ci vogliano dei super tailer....

Citazione:einstein ha scritto:
Un tempo, una barca seria nasceva con angoli attorno ai 10°, ora, grazie anche ai nuovi materiali, si arriva anche a 7° e forse meno; io, comunque, preferisco avere un punto fisso in rotaia attorno ai 10/11° e poterlo ridurre a piacere per stringere, ma avere al contempo la possibilità di aprire per correre, senza dover modificare i profili lascando scotta.
Circa la pressione, forse hai ancora le idee confuse: con più flusso corrisponde più velocità quindi diminuisce la pressione (più flusso = meno pressione) e viceversa.
ciao

Alla base sta la differenza di velocità dell'aria tra estra ed intradosso. Laddove la velocità dell'aria è maggiore la pressione è inferiore e viceversa. La differenza di velocità dell'aria è causata dalla forma concava della vela.Infatti, per poter rispettare la condizione di Kutta, il flusso deve necessariamente percorrere il tratto più lungo (estradosso) con velocità maggiore. Però se si riuscisse ad aumentare la velocità del flusso nell'estradosso, giocando sull'apertura del canale, o sulla concavità della vela, si potrebbe avere più pressione nell'intradosso. Scusami, non so se mi sono capito

Citazione:Scott ha scritto:

Citazione:einstein ha scritto:
Un tempo, una barca seria nasceva con angoli attorno ai 10°, ora, grazie anche ai nuovi materiali, si arriva anche a 7° e forse meno; io, comunque, preferisco avere un punto fisso in rotaia attorno ai 10/11° e poterlo ridurre a piacere per stringere, ma avere al contempo la possibilità di aprire per correre, senza dover modificare i profili lascando scotta.
Circa la pressione, forse hai ancora le idee confuse: con più flusso corrisponde più velocità quindi diminuisce la pressione (più flusso = meno pressione) e viceversa.
ciao

Alla base sta la differenza di velocità dell'aria tra estra ed intradosso. Laddove la velocità dell'aria è maggiore la pressione è inferiore e viceversa. La differenza di velocità dell'aria è causata dalla forma concava della vela.Infatti, per poter rispettare la condizione di Kutta, il flusso deve necessariamente percorrere il tratto più lungo (estradosso) con velocità maggiore. Però se si riuscisse ad aumentare la velocità del flusso nell'estradosso, giocando sull'apertura del canale, o sulla concavità della vela, si potrebbe avere più pressione nell'intradosso. Scusami, non so se mi sono capito

Non è proprio così, si formerebbe anche con una tavola, è l'angolo di incidenza che determina la differenza di velocità del flusso.
Non capisco a che scopo vorresti aumentare la velocità del flusso nel canale, quando abbiamo più volte ripetuto che così facendo favoriresti il distacco sottovento della randa con tutte le conseguenze negative anche sulla balumina della vela di prua.
ciao

Scusami Claudio, ricordavo, da bagaglio di conoscenze in fisica, che l'aria deve passare sopra e sotto l'ala nello stesso intervallo di tempo. Oggi, mi sono messo a leggere pubblicazioni sui flussi aerodinamici e scopro che non è così. Le conoscenze sbagliate mi portavano a ragionare in modo errato. Devo approfondire.

Citazione:Scott ha scritto:
Scusami Claudio, ricordavo, da bagaglio di conoscenze in fisica, che l'aria deve passare sopra e sotto l'ala nello stesso intervallo di tempo. Oggi, mi sono messo a leggere pubblicazioni sui flussi aerodinamici e scopro che non è così. Le conoscenze sbagliate mi portavano a ragionare in modo errato. Devo approfondire.

a no? allora nel tempo che trascorre tra l'arrivo di una molecola d'aria e l'altra cosa c'è? un buco nero?

Citazione:zankipal ha scritto:

Citazione:Scott ha scritto:
Scusami Claudio, ricordavo, da bagaglio di conoscenze in fisica, che l'aria deve passare sopra e sotto l'ala nello stesso intervallo di tempo. Oggi, mi sono messo a leggere pubblicazioni sui flussi aerodinamici e scopro che non è così. Le conoscenze sbagliate mi portavano a ragionare in modo errato. Devo approfondire.

a no? allora nel tempo che trascorre tra l'arrivo di una molecola d'aria e l'altra cosa c'è? un buco nero?

Zanki, ho trovato questa bella pubblicazione che sto leggendo con molto interesse.
http://utenti.quipo.it/volare/airfoils.htm

Citazione:Scott ha scritto:

Citazione:zankipal ha scritto:

Citazione:Scott ha scritto:
Scusami Claudio, ricordavo, da bagaglio di conoscenze in fisica, che l'aria deve passare sopra e sotto l'ala nello stesso intervallo di tempo. Oggi, mi sono messo a leggere pubblicazioni sui flussi aerodinamici e scopro che non è così. Le conoscenze sbagliate mi portavano a ragionare in modo errato. Devo approfondire.

a no? allora nel tempo che trascorre tra l'arrivo di una molecola d'aria e l'altra cosa c'è? un buco nero?

Zanki, ho trovato questa bella pubblicazione che sto leggendo con molto interesse.
http://utenti.quipo.it/volare/airfoils.htm

ho letto con interesse il link che hai postato e mi sono venuti 3 pensieri, anche se premetto che non sono un fisico ne ho la presunzione di esserlo, credo però che per la regolazione delle vele sia più importante la pratica e una certa sensibilità che lo studio accademico.

1- se come dice lui 'Per prima cosa, devo convicervi che non c'è nessuna legge fisica che vieti a un particella di fluido di essere in ritardo rispetto a un'altra' allora perchè l'aria dell'estradosso dovrebbe aumentare la sua velocità? chi glie lo fa fare?

2- l'areoplano ha bisogno di una portanza necessaria ad annullare il suo peso specifico, la velocità del aereo la da il motore, nella vela invece si cerca la massima portanza per avere la massima velocità....o no?

3- alcuni sanno, alcuni non sanno, alcuni pensano di sapere, solo pochi però scrivono, come si fa a sapere questi a quale categoria fanno parte?