I Forum di Amici della Vela

[u]Un grazie sincero a tutti voi per le informazioni competenti che mi avete fornito[u]...questo weekend mi cimento nell'impresa 'cavetto D+' e vedo di venirne fuori vincitore!!!

Citazione:ASK ha scritto:
Con riferimento allo schema base di un alternatore+regolatore pubblicato da colibri, per compensare la caduta di tensione di un eventuale ripartitore di ricarica a diodi fra alternatore B+ e batterie, basta inserire nella connessione di 'sensing' (feedback) fra il morsetto D+ dell'alternatore e il regolatore di carica (voltage regulator) un ulteriore diodo da 5A.
In altra discussione ('impianto elettrico standard economico') ho pubblicato lo schema di un impianto elettrico 12Vcc completo da barca di 30anni fa, che riporta sia il ripartitore a diodi che il diodo di compensazione nel collegamento di 'sensing'. Anche se di concezione vecchia, l'impianto elettrico in questione funziona perfettamente, e le batterie raggiungono la corretta tensione massima di carica di 14,4Vcc.
L'unico problema: gli alternatori automobilistici moderni sono tutti dotati di regolatore integrato, per cui occorre montare un portaspazzole e regolatore esterno adatti per l'alternatore Vostro, oppure interrompere sull'alternatore il collegamento in questione ed interporre il diodo di compensazione.

Concordo pienamente e, quindi (mi ero sicuramente espresso male)confermo che non vedo perchè unire D+ e B+
Infatti dopo l'avvio dell'alternatore il regolatore 'sente' la tensione prodotta direttamente dal D+. In alcuni alternatori il collegamento D+_Regolatore è facilmente accessibile, in altri avviene all'interno della carcassa. In un 'normale' regolatore interno non c'è un sofisticato ciclo di carica: si va a 14V circa e basta.
Quindi: se abbiamo un diodo ripartitore di 'vecchio stampo' che riceve la corrente da B+ per le batterie, il B+ NON vede le batterie (c'è il diodo) e queste riceveranno circa 13,4 volt (i vecchi diodi perdono 0,6V quando la carica è bassa, anche di più se siamo in piena carica). Questa tensione arriva anche alla spia alternatore che dall'altra parte avrà 14V dal D+ e... pazienza (0,6 non è abbastanza per illuminarla).
Proprio perchè il D+ è il riferimento del regolatore (l'uscita dei Diodo trio, NON il cavetto dal quadro!) un vecchio buon trucco per ristabilire i 14V alle batterie (abbiamo detto che il ripartitore si mangiava 0,6V) come ha puntualmente descritto Ask, consiste nel mettere un diodo tra D+ e il regolatore: questo quindi darà al rotore quanta corrente serve finchè a valle del diodo 'aggiuntivo' non vede 14V... ovvero quando lo statore darà 14,6V SIA alle uscite D+ che B+. Da quest'ultimo al ripartitore, che disperdendo 0,6V ci dà alle batterie i 14 voluti.
Per integrare Ask, si usa un diodo tra D+ e regolatore perchè ha una caduta di tensione che non varia di molto al variare dell'assorbimento del regolatore. Si potrebbero usare altri trucchi, e regolare a piacere... ma allora diventa più intelligente staccare il regolatore e montarne uno esterno che pilota direttamente le spazzole (cosa piuttosto facile per chi ha abbastanza manualità per smontare e rimontare un alternatore)!
Torniamo al quesito iniziale: perchè sarebbe necessario mettere un cavetto tra D+ e B+? A me sembra (Non sono un esperto perchè conosco lo Sterling solo dal materiale online e dai commenti sul forum) che se NON vengono uniti, semplicemente avremo 14V all'uscita B+ e poi lo Sterling si preoccuperà di aumentarli quanto serve sulle due uscite.
Questo sarebbe vero anche se il regolatore interno fosse un pò più evoluto e dopo un pò (o quando 'presumesse' il quasi completamento della carica perchè per mantenere i 14V basta poca corrente al rotore) fosse programmato per ridurre ad un valore di float (diciamo 13,5V).
Diverso ovviamente se abbiamo un alternatore/regolatore che richiede il feedback di tensione dalle batterie. Il classico 4 uscite B+ B- D+ W (contagiri) non dovrebbe averne bisogno.

Citazione:Nick ha scritto:
[quote]ASK ha scritto:

Nel messaggio precedente mi riferisco più volte al fatto che il regolatore porta ( o crede di portare) l'alternatore a 14V (tranne i tipi un pò più evoluti che poi si 'riducono').
Questo ovviamente è vero quando l'alternatore è in grado di fornire più corrente di quanta possono assorbire a quel voltaggio le batterie (o lo Sterling).
Se le batterie servizi sono molto scariche, porranno un carico elevato all'alternatore, e quindi troveremo voltaggi inferiori. Il regolatore al massimo potrebbe fornire alle spazzole/rotore tutta la corrente che è disponibile da D+: ma ciò potrebbe portare al surriscaldamento sia dei diodi trio, sia dell'alternatore. Peraltro potrebbe non essere comunque sufficiente: la corrente massima che può passare per il rotore è chiaramente funzione della tensione con cui viene alimentato(al massimo pari a D+) e alla sua resistenza interna. Il regolatore limita comunque la tensione/corrente massima alle spazzole, e quindi a parità di carico di assorbimento dalle batterie non si raggiungeranno i 14V fino a quando le batterie non permetteranno il passaggio di minore corrente. Ovviamente c'è un altro modo per aumentare la corrente di uscita fino al limite dei 14v (se tutto funziona) o di corrente 'di targa' dell'alternatore: aumentare i giri.
Molti regolatori limitano ulteriormente la tensione/corrente (per il rotore) all'aumentare della temperatura dell'alternatore, proprio per non danneggiarlo.
Risultato (coerente con quanto ci fa vedere Sterling sui due piccoli grafici nelle istruzioni dell'Alternator to Battery charger): si parte da circa 13,5V e si arriva a 14V quando le batterie servizi cominciano a diminuire la loro richiesta. Noto dai grafici citati che tutte le volte che l'amplificatore di voltaggio dello sterling diminuisce momentaneamente la tensione al banco servizi, probabilmente per verifica stato delle batterie, non solo diminuisce la corrente alle stesse, ma si alza verso i 14V la tensione dell'alternatore (coerentemente con la diminuzione del carico).

Citazione:minelfa1 ha scritto:
...
Madinina, mi ci gioco i gioielli che troverai D+ connesso alla batteria servizi in qualche modo....comunque per non sbagliare, stacca il filo che parte da D+ e ponticella un nuovo filo da D+ a B+ e goditi il tuo regolatore attivo
bv

Spero Tu abbia ragione per i gioielli.. ma se il precedente proprietario ha collegato con un filo D+ alle batterie direttamente, salvo una modifica completa dell'alimentazione dell'alternatore, avrebbe perso la funzione della luce spia (sia in partenza che in caso di guasto) e ha mantenuto l'alimentazione del regolatore, indipendentemente dal funzionamento dell'alternatore, per tutto il tempo in cui il filo è collegato (spero sarebbe fatto comunque attraverso il quadro...).
Io non credo.

Debbo dare triste notizia, mi sono messo a scartabellare sull'alternatore smontando e rimontando, seguend cavi, ecc...ma di collegamenti (sensore) da alternatore a batterie niente (neanche a staccabatterie).

Ho comunque provato a scollegare il D+...non mi andava più il contagiri, quindi non mi sembrava il caso di scollegarlo e fare un ponticello tra D+ e B+.
Alla fine ho lasciato perdere.

Ma che il D+ fosse il contagiri non si era mai detto...e il W allora?

Azz, che gnurant che sono!

Citazione:Madinina II ha scritto:
Debbo dare triste notizia, mi sono messo a scartabellare sull'alternatore smontando e rimontando, seguend cavi, ecc...ma di collegamenti (sensore) da alternatore a batterie niente (neanche a staccabatterie).

Ho comunque provato a scollegare il D+...non mi andava più il contagiri, quindi non mi sembrava il caso di scollegarlo e fare un ponticello tra D+ e B+.
Alla fine ho lasciato perdere.

Ma che il D+ fosse il contagiri non si era mai detto...e il W allora?

Azz, che gnurant che sono!

tranquillo, c'è chi sta peggio

Citazione:Madinina II ha scritto:
Debbo dare triste notizia, mi sono messo a scartabellare sull'alternatore smontando e rimontando, seguend cavi, ecc...ma di collegamenti (sensore) da alternatore a batterie niente (neanche a staccabatterie).

Ho comunque provato a scollegare il D+...non mi andava più il contagiri, quindi non mi sembrava il caso di scollegarlo e fare un ponticello tra D+ e B+.
Alla fine ho lasciato perdere.

Ma che il D+ fosse il contagiri non si era mai detto...e il W allora?

Azz, che gnurant che sono!

Bellissimo gioco di società!
Confermo che in un alternatore con D+ e W il primo dovrebbe essere il diodo trio, il secondo lo statore da cui si prende (normalmente!) il segnale del contagiri.
Apprendiamo che staccando D+ si spegne il contagiri... l'alternatore intanto continuava ad erogare corrente? Inoltre.. c'è qualcosa attaccato a W? Staccandolo cosa accade?[?]
Credo non sia impossibile avere una lettura di giri al D+ (è l'uscita combinata di 3 diodi, non è certo rettificata perfettamente), ma dovrebbe essere una precisa (singolare) scelta, perchè a naso su D+ si dovrebbe rilevare una oscillazione più debole ma di frequenza tripla rispetto a W.
Non mi azzarderei ad altre ipotesi senza sapere marca motore e alternatore installato (ad esempio molti motori Yanmar non prendono i giri dall'alternatore ma da un sensore al volano, tramite un cavetto normalmente arancione... allora le spiegazioni andrebbero cercate altrove).

Citazione:Nick ha scritto:

Non mi azzarderei ad altre ipotesi senza sapere marca motore e alternatore installato (ad esempio molti motori Yanmar non prendono i giri dall'alternatore ma da un sensore al volano, tramite un cavetto normalmente arancione... allora le spiegazioni andrebbero cercate altrove).

Rileggendo il titolo discussione dovresti avere un Volvo Penta, e in un iniziale post un Valeo 50A. Questo tuo alternatore 'vecchio' dovrebbe essere di 'tipo N', ovvero il rotore prende il positivo all'uscita D+ e il negativo dal regolatore. Per prendere tensione per il regolatore, dovresti avere un corto cavetto esterno attaccato con faston, al B+ e che entra nel regolatore. Ti confermo che questo alternatore non dovrebbe funzionare senza un 12V a D+, mentre W è il contagiri (connessione diretta d uno dei tre circuiti statore). Se togli il 12V da D+ l'alternatore NON produce tensione, quindi allo statore non c'è corrente e quindi neanche a W... niente contagiri.

Citazione:Nick ha scritto:

Citazione:Nick ha scritto:

Non mi azzarderei ad altre ipotesi senza sapere marca motore e alternatore installato (ad esempio molti motori Yanmar non prendono i giri dall'alternatore ma da un sensore al volano, tramite un cavetto normalmente arancione... allora le spiegazioni andrebbero cercate altrove).

Rileggendo il titolo discussione dovresti avere un Volvo Penta, e in un iniziale post un Valeo 50A. Questo tuo alternatore 'vecchio' dovrebbe essere di 'tipo N', ovvero il rotore prende il positivo all'uscita B+ e il negativo dal regolatore. Per prendere tensione per il rotore, dovresti avere un corto cavetto esterno attaccato con faston, al B+ e che entra nel regolatore. Ti confermo che questo alternatore non dovrebbe funzionare senza un 12V a D+, mentre W è il contagiri (connessione diretta d uno dei tre circuiti statore). Se togli il 12V da D+ l'alternatore NON produce tensione, quindi allo statore non c'è corrente e quindi neanche a W... niente contagiri.

concordo, se D+ non è il terminale di sense e non è connesso in nessun modo alla batteria, scollegando D+ dal quadro si perde la corrente di eccitazione nel rotore, quindi l'altrnatore non produce più e quindi non alimenta W...contagiri fermo.
quindi escluso che l'interpretazione del manuale sia che D+ e B+ vadano cortocircuitati, resta da capire il warning sul manuale:
Important: If your alternator has got its own battery voltage sense then this has to be removed from the battery terminal and should be connected to the alternator’s own B+ output instead. This will prevent contradictory regulation between the alternator
and the alternator-to-battery charger.

probabilmente non è rivolto a questo tipo di alternatore, ma sarebbe comunque utile sapere se lo sterling carica bene ed al massimo della sua capacità anche senza utilizzare il terminale di sense, misurando la corrente d'uscita, in quel caso ti metti il cuore in pace.

Citazione:mckewoy ha scritto:

Citazione:Madinina II ha scritto:
'Debbo dare triste notizia'

tranquillo, c'è chi sta peggio

Ovvio che ironizzavo Mc, c'è certamente di peggio...

Nick, Minelfa...ma stando alle vs considerazioni (complimenti a voi, siete espertissimi), cosa supponete dovrebbe accadere se si scollega il W ?

Al momento vedo che lo Sterling carica e parecchio anche...

@Nick:

Citazione:Rileggendo il titolo discussione dovresti avere un Volvo Penta, e in un iniziale post un Valeo 50A.

Confermo, VolvoPenta 2003T 43CV, alternatore Valeo 50A

...scusa Madi...,hai pensato di contattare Kenix,so che ne hanno montati diversi e poi come ben sai sono anche disponibili....senza nulla togliere a tutti ADV competenti e gentilissimi.

Citazione:Madinina II ha scritto:
Confermo, VolvoPenta 2003T 43CV, alternatore Valeo 50A

Con un pò di ricerca su internet ho trovato un manuale di manutenzione Volvopenta (2002/2003/2003T).
Sembra che il pannello di controllo possa avere due tipi di contagiri.
Il primo è alimentato da un positivo quadro, negativo quadro e dal collegamento diretto da W alternatore.
Il secondo prevede ANCHE un collegamento dal Diodo alternatore (in questo diagramma è chiamato '61', ma è comunque l'uscita positiva per la spia alternatore), che preleva nel quadro tra la spia e appunto l'alternatore.
Entrambi gli strumenti hanno inoltre, ovviamente, la lampadina di illuminazione notturna.
Fermo restando che, se l'alternatore non fornisce tensione, sicuramente non c'è uscita da W e nessun contagiri potrà leggere i giri motore, se hai il pannello 'deluxe' ed in particolare il secondo tipo di contagiri sembrerebbe possibile che se stacchi D+ (o '61') all'alternatore potresti perdere la lettura anche se questo alternatore, dopo essere stato eccitato per l'avviamento, continuasse a fornire tensione al B+ dopo aver staccato il cavo spia. Personalmente non so perchè ci sarebbe bisogno del D1 su uno strumento contagiri cui arriva già sia l'alimentazione +12 che lo statore W. A meno che... abbia il contaore incorporato, nel qual caso D1 serve proprio a questo (credo che con +12 e W attaccati il contagiri dovrebbe funzionare, mentre si fermerebbe il contaore).
Ti unisco il link del manuale (Sono 5MB e non mi si carica su questo sito):
http://members.dslextreme.com/users/j40e...worksh.pdf

Tornando comunque all'origine, io lascerei sia B+ che D+ lì dove stanno ora col Valeo.. (NON uniti tra loro) mi pare Tu confermi che non hai problemi con Sterling... Come ipotizzato qualche post più su, ci sono buoni motivi perchè con un alternatore 'B+ B- D+ W' (come il Valeo 50A) il sistema così funzioni ora: continuerà a funzionare anche coll'alternatore di potenza (almeno se di tipo simile).
Questo non toglie che probabilmente funzionerebbe anche unendo le due uscite, ma mi studierei bene il circuito per non perdere indicazioni di allarme o non lasciare il regolatore alimentato anche col quadro staccato In compenso potresti sembrare un 'motoscafaro' se il contaore Ti regalasse ore ogni volta che la batteria è attaccata: Ti sarebbe grato il motore se gli intervalli di manutenzione fossero fatti dalle letture del contaore!

Citazione:S8S8 ha scritto:
...scusa Madi...,hai pensato di contattare Kenix,so che ne hanno montati diversi e poi come ben sai sono anche disponibili....senza nulla togliere a tutti ADV competenti e gentilissimi.

Ciao Antonio...li ho sentiti (Ruggeri) quando installavo, il suo approccio era molto pragmatico (ricollega tutto come sul precedente alternatore), e mi confermava che il D+ va al quadro.

E' evidente che siamo ad un livello di sofismo ora (ma corretto cercare di capire); il tutto sembra funzionare benone, ma dal fare qualche domandina e capire ed imparare qualcosa in più è sorta la questione sul sensing Alternatore-Sterling e del loro potenziale conflitto. Richiamerò comunque Ruggeri...

Citazione:Nick ha scritto:

Citazione:Madinina II ha scritto:
Confermo, VolvoPenta 2003T 43CV, alternatore Valeo 50A

Con un pò di ricerca su internet ho trovato un manuale di manutenzione Volvopenta (2002/2003/2003T).
Sembra che il pannello di controllo possa avere due tipi di contagiri.
Il primo è alimentato da un positivo quadro, negativo quadro e dal collegamento diretto da W alternatore.
Il secondo prevede ANCHE un collegamento dal Diodo alternatore (in questo diagramma è chiamato '61', ma è comunque l'uscita positiva per la spia alternatore), che preleva nel quadro tra la spia e appunto l'alternatore.
Entrambi gli strumenti hanno inoltre, ovviamente, la lampadina di illuminazione notturna.
Fermo restando che, se l'alternatore non fornisce tensione, sicuramente non c'è uscita da W e nessun contagiri potrà leggere i giri motore, se hai il pannello 'deluxe' ed in particolare il secondo tipo di contagiri sembrerebbe possibile che se stacchi D+ (o '61') all'alternatore potresti perdere la lettura anche se questo alternatore, dopo essere stato eccitato per l'avviamento, continuasse a fornire tensione al B+ dopo aver staccato il cavo spia. Personalmente non so perchè ci sarebbe bisogno del D1 su uno strumento contagiri cui arriva già sia l'alimentazione +12 che lo statore W. A meno che... abbia il contaore incorporato, nel qual caso D1 serve proprio a questo (credo che con +12 e W attaccati il contagiri dovrebbe funzionare, mentre si fermerebbe il contaore).
Ti unisco il link del manuale (Sono 5MB e non mi si carica su questo sito):
http://members.dslextreme.com/users/j40e...worksh.pdf

Tornando comunque all'origine, io lascerei sia B+ che D+ lì dove stanno ora col Valeo.. (NON uniti tra loro) mi pare Tu confermi che non hai problemi con Sterling... Come ipotizzato qualche post più su, ci sono buoni motivi perchè con un alternatore 'B+ B- D+ W' (come il Valeo 50A) il sistema così funzioni ora: continuerà a funzionare anche coll'alternatore di potenza (almeno se di tipo simile).
Questo non toglie che probabilmente funzionerebbe anche unendo le due uscite, ma mi studierei bene il circuito per non perdere indicazioni di allarme o non lasciare il regolatore alimentato anche col quadro staccato In compenso potresti sembrare un 'motoscafaro' se il contaore Ti regalasse ore ogni volta che la batteria è attaccata: Ti sarebbe grato il motore se gli intervalli di manutenzione fossero fatti dalle letture del contaore!

Grazie Nick, avevo trovato anche io quel manuale VolvoPenta (azz che aspetto giurassico che ha, vero?).

Comunque il mio quadro è di tipo standard (non De Lux).

Al momento tengo le posizioni (credo di aver guardato il tutto con la dovuta accortezza) e lascio tutto così verificando il funzionamento del tutto...magari, per scrupolo, un colpetto a Kenix lo dò.

Certo, avere un BM-1 aiuterebbe a capire meglio se il tutto stà funzionando come deve. Vedrò...

...ciao Marco, capisco e immagino le difficoltà di dialogo,conosco personalmente entrambi i Kenix ...infatti io ho acquistato dall'Inghilterra a quasi la metà di quella che era la loro offerta e i miei dubbi cercavo di risolverli direttamente tramite email con Sterling e non ti nascondo che quando nel leggere sono arrivato al Warning panico totale e alla fine ,considerata la garanzia del motore e le modifiche che già avrei dovuto eseguire per separare il positivo dal motorino di avviamento ,ho preferito non andare oltre e verificarne il funzionamento con 2 BM-1 (Motore/servizi, adesso coi nuovi modelli avrei potuto usarne solo uno) e non ti nascondo che non ho riscontrato nulla di anomalo nel funzionamento,pero è anche vero che non sono nella tua stessa situazione con oltre 400A.
Il ragionamento di Nick concettualmente non fa una grinza,solo che bisogna essere certi delle modifiche e uno dei motivi per cui ho evitato il semplice regolatore è stato proprio perche non mi andava di smanettare su un prodotto ancora in garanzia, cmq seguo con interesse la discussione fosse anche solo x la voglia di imparare che accomuna Tutti gli ADV,
e....cmq scusami se mi permetto Marco ma per completare l'impianto e rendersi conto di cosa succede dovrai quanto prima attrezzarti con shunt e voltmetro digitale o BM-1 che ha dei numeretti a prova di 10/10....li ho scelti apposta

Citazione:S8S8 ha scritto:
....cmq scusami se mi permetto Marco ma per completare l'impianto e rendersi conto di cosa succede dovrai quanto prima attrezzarti con shunt e voltmetro digitale o BM-1 che ha dei numeretti a prova di 10/10....li ho scelti apposta

Si, hai ragione 100%, come avrai notato ero giunto anche io alla medesima riflessione ed ero talmente d'accordo con me stesso () che alle ore 14:32 di oggi ho ordinato il BM-1...fai 30 e non 31? Sia mai !!!
A bordo ho già dispositivo che misura tensione pacco servizi e consumi instantanei di bordo...ma effettivamente le info di 'vita, morte e miracoli' del pacco servizi che fornisce il BM-1 sono molto preziose ed utili.
Grazie.

...del BM 1 dopo opportuna taratura quello che dovrai maggiormente osservare è tensione e corrente,sul resto dei dati personalmente avrei qualche dubbio e le info potrebbero non essere veritiere...ma la dimensione dei caratteri è eccezionale

Citazione:colibrì ha scritto:
Madinina II ha scritto: [quote] minelfa1 ha scritto:
...
Mi sembra che state parlando di due collegamenti distinti: il primo è il 'sensing' sul regolatore dell'alternatore (era utile prima quando c'era un semplice ripartitore passivo in quanto era collegato direttamente alla batteria) adesso con il ripartitore Sterling questo piccolo cavo elettrico che arriva dall'alternatore deve essere collegato semplicemente sull'ingresso B+. L'altro collegamento definito sul manuale come 3 'voltage sensing' è appunto il 'sensing' di tensione batterie del dispositivo Sterling e dovrebbe essere collegato al positivo delle banco servizi, esso consente una lettura esatta della tensione di batteria servizi in quanto a causa delle forti correnti e anche in funzione della lunghezza dei cavi questa lettura da parte del dispositivo 'intelligente' potrebbe risultare falsata.
Spero che mi sono capito....
Ciao

Concordo con Colibrì e, per quanto riguarda l'EVENTUALE voltage sensing del REGOLATORE dell'alternatore (il primodescritto da Colibrì)
Confermo che:
Il Valeo 50A, come in genere i '3 wire' non ce l'hanno: B+ B- D+ W sono quelli descritti nei precedenti post e NON hanno bisogno di cortocicuitare B+ e D+ perchè quest'ultimo NON è il voltage sensing dalle batterie.
Ciò non toglie che le istruzioni di Sterling si preoccupino perchè, sono diffusi alternatori il cui regolatore HA bisogno del voltage sensing. Ad esempio la serie 6 di Balmar (non riesco ad inserire la foto, Vi dò il link):
http://l-36.com/manuals/Balmar-6-series-...-color.pdf
Questi alternatori, predisposti per regolatore 'intelligente' esterno ma dotati di un semplice regolatore interno hanno, per quest'ultimo, bisogno del 'Positive battery Sense'. Esattamente come indicato da Sterling nella famosa noticina, Balmar collega Questo Sense (cavo rosso) al B+. Se abbiamo un ripartitore passivo (quello della caduta di 0,6V...) lo colleghiamo alla batteria servizi e il regolatore compenserà la caduta al diodo, senza altre diavolerie.
Il D+ (che si conferma come Diode Trio) NON deve essere collegato al B+ ma... alla spia del quadro come nel Valeo.
A differenza da questo anche l'eccitazione è diversa: cavetto marrone dal quadro al regolatore. Se stacco il marrone, smette di caricare