I Forum di Amici della Vela

finalmente ho trovato il link. E'un po' conciso ma il concetto di best VMC vs best VMG e' abbastanza ben spiegato

http://www.ockam.com/ocku1.htm

Citazione:ita10267 ha scritto:
per chiarire...
esistono barche che per ampie variazioni di TWA presentano variazioni di VMG molto contenute. Concordo che il target sia unico ma, alle volte, navigare di poco sotto il target per ottenere immensi vantaggi di posizione può pagare.
Se regatiamo in compenso questo è meno visibile e interessante, ma in monotipo prendere una posizione migliore spesso è assai piu' vantaggioso che viaggiare a 0.05nodi in piu' di VMG.
Ricordo poi che il concetto di VMG e' rigorosamente valido solo se il vento è allineato con la direzione delle boe, altrimenti entra in gioco la VMC e la forma della polare diventa estremamente importante.
Ritornando nostro discorso, chi fa regate in monotipo con un minimo di cognizione sa benissimo che una orzatina (di poppa) sui buoni, paga in VMC facendoti avvicinare piu' velocemente alla boa rispetto a navigare sempre a max VMG. E' una tecnica consolidata che prende il nome di 'Wallying' e , polari alla mano, è la dimostrazione che il concetto di VMG puo' essere pericoloso....

Piano... spiegati meglio.
Se sono di bolina a sx del campo di regata con il vento che salta a destra io navigherò sul buono con mure a dritta anche se la boa è a dx e io vado a sx, anche quindi se la migliore vmc si otterrebbe andando a dx mure a sx.
In una regata a bastone è sempre la vmg che conta, il nostro sporco lavoro è risalire il vento fino alla layline.
O no?

Citazione:ita10267 ha scritto:
per chiarire...
esistono barche che per ampie variazioni di TWA presentano variazioni di VMG molto contenute. Concordo che il target sia unico ma, alle volte, navigare di poco sotto il target per ottenere immensi vantaggi di posizione può pagare.
Se regatiamo in compenso questo è meno visibile e interessante, ma in monotipo prendere una posizione migliore spesso è assai piu' vantaggioso che viaggiare a 0.05nodi in piu' di VMG.
Ricordo poi che il concetto di VMG e' rigorosamente valido solo se il vento è allineato con la direzione delle boe, altrimenti entra in gioco la VMC e la forma della polare diventa estremamente importante.
Ritornando nostro discorso, chi fa regate in monotipo con un minimo di cognizione sa benissimo che una orzatina (di poppa) sui buoni, paga in VMC facendoti avvicinare piu' velocemente alla boa rispetto a navigare sempre a max VMG. E' una tecnica consolidata che prende il nome di 'Wallying' e , polari alla mano, è la dimostrazione che il concetto di VMG puo' essere pericoloso....

Un secondo, cerchiamo di capirci, in poppa, se c'è un buono il vento ruota verso poppa, quindi orzo ed ok, ci siamo, ristabilisco il giusto angolo. però pure qui, dipende dal monotipo. un Melges 24 si porta in maniera diametralmente opposta rispetto ad un B25

non è proprio cosi'. Cerco di riassumere anche se non mi viene benissimo.

1) se la direzione del vento è allineata con il bastone e il vento non oscilla non c'e' altro da fare che seguire la VMG. In questo caso dx o sx sono uguali e l'importante è manovrare bene.

2) se il vento gira costantemente in una direzione conviene andare rapidamente verso il giro di vento sullo scarso, magari (di bolina) poggiando un filo per andare incontro piu' velocemente alla rotazione

3) se il vento oscilla, e per applicare il Wallying con successo c'e' bisogno di almeno una oscillazione completa intorno al valore medio, allora:

3a bisogna essere in fase altrimenti sei morto
3b sui buoni, dal momento che il vento non è piu' allineato con il bastone, la massima velocità verso la boa si discosta dalla max VMG al vento, proprio perchè il vento è ruotato rispetto al bastone. In questi casi di bolina si poggia e di poppa si orza. Di quanto poggiare o orzare te lo dice solo la forma della polare, se è appuntita (tipo TP52) allora non serve quasi a nulla. Se è piatta allora questa tecnica, specie nei monotipi dove mezza lunghezza significa vincere o perdere una regata, credimi paga moltissimo.

Il sito di ockam che ho postato riporta anche un paio di grafici esplicativi.

Citazione:fast37 ha scritto:
Un secondo, cerchiamo di capirci, in poppa, se c'è un buono il vento ruota verso poppa, quindi orzo ed ok, ci siamo, ristabilisco il giusto angolo. però pure qui, dipende dal monotipo. un Melges 24 si porta in maniera diametralmente opposta rispetto ad un B25

scusa mentre scrivevo hai scritto anche tu.
chiaro, la polare del melges è assai diversa dalla polare del B25. quindi l'approccio può anche essere diametralmente opposto.

http://76trombones.wordpress.com/2009/10...in-shifts/

finalmente ho ritrovato la migliore spiegazione del rapporto VMC/VMG. Molto piu' chiara della mia

Cmq siamo un pochettino OT.

Uff, pare che io e bullo potriamo la barca in modo diametralmente opposto, chi mi dà delucidazioni su dove sbaglio?

Citazione:bullo ha scritto:
La scotta dello spi passata in varea del boma, se il bordo è lungo.

[?] mai fatto o visto fare, come funziona? non si rischia di cazzare automaticamente troppo la randa?

Citazione: Poggio quando il vento diminuisce, l'apparente mi vieme in prua e orzo quando aumenta.

Io faccio il contrario...

Citazione: Se c'è poco vento uso il braccio anzichè la scotta, data volta

Lo facevo sul 420 (dove la scotta non era comunque inchiodata ma sempre in mano) ma su cabinati cruiser/racer le volte che ho provato a farlo non mi è sembrato funzionale date le maggiori inerzie del sistema e quindi non lo faccio più, sbaglio anche qui?

Guarda... basta anche solo gurdare una qualsiasi polare e vedere i target.
Quando il vento è forte la migliore vmg si ottiene con andature più larghe rispetto a quando il vento è debole per cui si deve inevitabilmente procedere più stretti, più orzati.

Che poi al calo di vento, fintanto che la velocità per inerzia viene conservata l'apparente ruota verso prua, e ti costringe a cazzare scotta, questo è un discorso un attimino diverso, ma non c'entra.

Citazione:tiger86 ha scritto:
Guarda... basta anche solo gurdare una qualsiasi polare e vedere i target.

Si tiger, seguire la velocità target in poppa è di estrema importanza.
Andare per VT dev'essere l'obiettivo comune per tailer e timoniere; il coordinamento di entrambi è determinante in poppa e poiché il maggior feed-back sensoriale si ha attraverso la scotta spi/gen, sarà responsabilità del tailer controllare la velocità della barca rispetto alla VT ed aiutare il timoniere a mantenere la pressione sullo spi/gen.
ciao

Citazione:ita10267 ha scritto:
appunto, di che barche parliamo?
un first 36.7 con 10nodi ha una polare abbastanza piatta per TWA da 150 a 170, ovvero VMG praticamente uguale

Non so che polari tu abbia, con quei parametri a me risulta una differenza di oltre un nodo, tutt'altro che trascurabile direi.
Forse ti riferisci a polari di barche con intensità di vento più sostenuto, non certo fino a 10 nodi.
ciao

Citazione:ibanez ha scritto:
Uff, pare che io e bullo potriamo la barca in modo diametralmente opposto, chi mi dà delucidazioni su dove sbaglio?

Citazione:bullo ha scritto:
La scotta dello spi passata in varea del boma, se il bordo è lungo.

[?] mai fatto o visto fare, come funziona? non si rischia di cazzare automaticamente troppo la randa?

Citazione: Poggio quando il vento diminuisce, l'apparente mi vieme in prua e orzo quando aumenta.

Io faccio il contrario...

Citazione: Se c'è poco vento uso il braccio anzichè la scotta, data volta

Lo facevo sul 420 (dove la scotta non era comunque inchiodata ma sempre in mano) ma su cabinati cruiser/racer le volte che ho provato a farlo non mi è sembrato funzionale date le maggiori inerzie del sistema e quindi non lo faccio più, sbaglio anche qui?

Ragazzi scusate anche io ho capito poco del ragionamento di bullo e vorrei la precisazione a cosa si intende 'passare la scotta nella varea del boma'; forse voleva dire nella varea del tangone.
Altrimenti come si fà e a cosa serve passare la scotta dello spi nella varea del boma?
Saluti
Franco

Citazione:Francopoggia ha scritto:

Ragazzi scusate anche io ho capito poco del ragionamento di bullo e vorrei la precisazione a cosa si intende 'passare la scotta nella varea del boma'; forse voleva dire nella varea del tangone.
Altrimenti come si fà e a cosa serve passare la scotta dello spi nella varea del boma?
Saluti
Franco

Forse il buon bullo cerca di portare più in fuori possibile il punto di scotta, ed aumentare così la resa dello spi/gen,con un sistema per lui più consono.

ciao

In varea del boma si fa mettendo una pastecca. I Neozelandesi nella coppa america, in America, lo facevano sistematicamente, non c'erano i gennaker di adesso. Il boma della randa deve essere fisso, che non possa muoversi cazzando la scotta. Aprendo lo spi l'aria circola meglio. Ammettendo che il vento abbia sempre la stessa direzione quando diminuisce l'apparente viene più in prua e puoi poggiare e rimanere più basso. Non come fanni quasi tutti che tengono una prua costante e cazzano e lascano continuamente. E' come se di bolina tenessi una prua costante e lascassi e cazzassi continuamemte le scotta del genoa, di bolina quando ti da buono o aumenta il vento puoi orzare e guadagnare al vento. Parlo sempre di vento debole inferiore ai 10 nodi. Se l'orecchio è troppo grande e devi cazzare la scotta di un metro con il braccio devi lascare solo 50 cm. e la manovra diventa più veloce ed efficace. I campioni vanno sempre con il tangone un pò più inquadrato degli altri e raramente chiudono lo spi e tengono l'angolo di mura un pò più basso dell'angolo di scotta, rispetto al piano della coperta e fanno respirare lo spi. Famoso detto ' E' meglio poggiare quando gli altri orzano ed è meglio orzare quando gli altri orzano'. Fate come volete la vela è un'oppppppinione.-

Citazione:bullo ha scritto:
In varea del boma si fa mettendo una pastecca. I Neozelandesi nella coppa america, in America, lo facevano sistematicamente, non c'erano i gennaker di adesso. Il boma della randa deve essere fisso, che non possa muoversi cazzando la scotta. Aprendo lo spi l'aria circola meglio. Ammettendo che il vento abbia sempre la stessa direzione quando diminuisce l'apparente viene più in prua e puoi poggiare e rimanere più basso. Non come fanni quasi tutti che tengono una prua costante e cazzano e lascano continuamente. E' come se di bolina tenessi una prua costante e lascassi e cazzassi continuamemte le scotta del genoa, di bolina quando ti da buono o aumenta il vento puoi orzare e guadagnare al vento. Parlo sempre di vento debole inferiore ai 10 nodi. Se l'orecchio è troppo grande e devi cazzare la scotta di un metro con il braccio devi lascare solo 50 cm. e la manovra diventa più veloce ed efficace. I campioni vanno sempre con il tangone un pò più inquadrato degli altri e raramente chiudono lo spi e tengono l'angolo di mura un pò più basso dell'angolo di scotta, rispetto al piano della coperta e fanno respirare lo spi. Famoso detto ' E' meglio poggiare quando gli altri orzano ed è meglio orzare quando gli altri orzano'. Fate come volete la vela è un'oppppppinione.-

finalmente un po di parole sensate!
bravo bullo , cosi si fa!

Voi giovani (a differenza di me e di bullo) non sapete che nei vecchi regolamenti di stazza c'era una marca di stazza sul boma ( se non ricordo male a E+250 mm) oltre la quale non si poteva fissare la pastecca della scotta dello spi.

Quando si pongono tali limitazioni significa che si ritiene che una manovra dia dei vantaggi....

Poi sono cambiate le barche e le vele, soprattutto il rapporto tra SMW ed E, ed il bozzello in varrà (sti correttori) varea del boma non e' stato più utilizzato.

Per quanto riguarda l'orzare e poggiare state parlando di cose diverse: bullo delle fasi di transizione, in cui al calo di pressione, prima che la barca deceleri, conviene poggiare seguendo l'apparente avvicinandosi alla direzione per boa; gli altri alla situazione stabilizzata, in cui come e' ovvio la VT si raggiunge con meno vento ad angoli più stretti, con più vento ad angoli più larghi.

Ciao.

Citazione:tiger86 ha scritto:
Guarda... basta anche solo gurdare una qualsiasi polare e vedere i target.
Quando il vento è forte la migliore vmg si ottiene con andature più larghe rispetto a quando il vento è debole per cui si deve inevitabilmente procedere più stretti, più orzati.

Che poi al calo di vento, fintanto che la velocità per inerzia viene conservata l'apparente ruota verso prua, e ti costringe a cazzare scotta, questo è un discorso un attimino diverso, ma non c'entra.

Certo Albert, ma è l'amico Bullo che esprime un'opppinione che non ci azzecca, infatti lo scrivevo.

Non vorrei andare controtendenza al fatto di parlarsi in regata, ma, almeno per ciò che riguarda l'equipaggio fisso col quale regato da due anni e che come tutti è composto da persone che hanno avuto diversi sviluppi e percorsi velici, noi ci si parla molto.
Abbiamo un continuo scambio di informazioni su pressione, angolo del vento, la raffica che io magari vedo che arriva, i prossimi incroci, valutare il lato appena percorso, osservare quell'X o lo Swan cosa combina, prepararsi per un africana o un'ammainata sopravvento ecc. ecc.
La figura del timoniere/padrone assoluto e tutti in religioso silenzio secondo me sta sfatando: lo scambio di informazioni vicendevoli (si parla di cose pertinenti alla regata e non di stupidaggini) da parte di tutti componenti, per noi è stato un fattore vincente; primo fra tutti se a qualcuno non è chiara la sequenza di una manovra combinata da 3 o 4 persone lo si dice a chi magari è libero e non impegnato in quel momento, e questo è solo un esmpio. Una volta si doveva stare zitti, guai a chiedere un qualcosa e poi si davano uova a non finire... che palle!!!

Citazione:einstein ha scritto:

Citazione:ita10267 ha scritto:
appunto, di che barche parliamo?
un first 36.7 con 10nodi ha una polare abbastanza piatta per TWA da 150 a 170, ovvero VMG praticamente uguale

Non so che polari tu abbia, con quei parametri a me risulta una differenza di oltre un nodo, tutt'altro che trascurabile direi.
Forse ti riferisci a polari di barche con intensità di vento più sostenuto, non certo fino a 10 nodi.
ciao

non riesco piu' a reperire il file del 36.7 cmq era solo un esempio. Volevo dire (ma credo che tu lo abbia gia' inteso) che esistono barche in cui la VMG non varia molto per ampio range di TWA di poppa ed altre che se non viaggi esattamente sul target perdi moltissimo in VMG (per esempio barche con canting keel). il 36.7 forse ricade nella prima categoria con arietta piu' fresca.

ho trovato le polari del 40.7, fa lo stesso. Ecco il plot della VMG per 10 nodi. non so se ho allegato correttamente il plot. Cmq per angoli da 155 a 175 la VMG varia al max di 0.1 nodi e talvolta, non sempre, può convenire sacrificare un po' di VMG per altro tipo di vantaggio.



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Citazione:luciano sanna ha scritto:
Non vorrei andare controtendenza al fatto di parlarsi in regata, ma, almeno per ciò che riguarda l'equipaggio fisso col quale regato da due anni e che come tutti è composto da persone che hanno avuto diversi sviluppi e percorsi velici, noi ci si parla molto.
Abbiamo un continuo scambio di informazioni su pressione, angolo del vento, la raffica che io magari vedo che arriva, i prossimi incroci, valutare il lato appena percorso, osservare quell'X o lo Swan cosa combina, prepararsi per un africana o un'ammainata sopravvento ecc. ecc.
La figura del timoniere/padrone assoluto e tutti in religioso silenzio secondo me sta sfatando: lo scambio di informazioni vicendevoli (si parla di cose pertinenti alla regata e non di stupidaggini) da parte di tutti componenti, per noi è stato un fattore vincente; primo fra tutti se a qualcuno non è chiara la sequenza di una manovra combinata da 3 o 4 persone lo si dice a chi magari è libero e non impegnato in quel momento, e questo è solo un esmpio. Una volta si doveva stare zitti, guai a chiedere un qualcosa e poi si davano uova a non finire... che palle!!!

Certo la vela moderna è cambiata e sono finiti i tempi di Dennis Conner, quando in barca doveva regnare il silenzio.
Il problema è che se non hai un equipaggio di qualità spesso tante informazioni sono fuorvianti e distraggono il tattico o il timoniere.

Per dirne una per tutte, mi viene in mente una regata in cui stavamo arrivando scarsi in boa di bolina con il pericolo di dover fare una bretone e il prodiere dice 'se vuoi puoi orzare... ' o il ballast umano che guarda sotto il genoa e ti dice: 'siamo in boa' quando mancano ancora tre lunghezze...