I Forum di Amici della Vela

Hai fatto bene Alessio, vai che il mercato è pieno di opportunità, troverai la tua bella! Buona ricerca (un poco ti invidio).

si chiude una porta e si apre un portone

Citazione:SoulSurfer ha scritto:
...[]mai vista una barca affondata SOLO per delle bolle...[]

Questa è una grande verità. Dope le bolle iniziali,quanti secoli ci vogliono per una delaminazione che metta in pericolo la soludità strutturale dello scafo? Aggiungo che la cura è molto peggiore del male:
-asportazione del gel-cota e molto spesso di uno strato,
-quindi lo scalino che si crea è praticamente un punto di rottura,come l'incisione del diamante quando si taglia un vetro,
-riempitura con stratificazione oramai incoerente perchè in adesione meccanica,peggio se fatta con epossidica e stuccatura,
-portafoglio svuotato.

@gommo Non credo proprio che sia il prezzo giusto e poi questi problemi quali sono? Che è in secca da due anni? Sai quante ce ne sono lasciate in secca da armatori scoraggiati dalle tariffe di ormeggio attuali? Mica perchè hanno l'osmosi.

Ma infatti non avevo offerto 10000 ma il doppio con la possibilita di andargli ancora incontro

guardando anche superficialmente la domanda sorge spontanea. ma come cavolo fanno a fare i prezzi? possibile che i conti cadano sempre pari? se lavori a ore è praticamente impossibile. o si fà a contratto?

penso proprio che abbia perso un buon affare i soldi che gli hai offerto con i problemi che aveva...erano anche troppi...guarda bene in giro che oggi puoi trovare buone occasioni anche piu' nuove...

per andros anche da noi la maggioranza dei cantieri i prezzi li fanno a corpo 'occhio' mast' a' uochhio, mast' e' capoc...

Il propritario si e' rifatto vivo e mi ha detto Che non ha intention di scendere sotto I 24500 e Che non accetta il punto Sull'osmosi nel contratto perche ha una perizia di 2 mesi fa Che diceva Che non c'era osmosi e Che non da garanzie per 6 mesi come avevo chiesto visto il lungo periodo in secca Che consigliate?

Fermo come una roccia guarda altrove...ma se sei ancora interessato, fossi in te considererei solo cifre che in un futuro, comunque vadano le cose, ti possano far dire 'vabbè avevo fatto un vero affare, l'ho pagata xxxx € '...

Evidentemente il perito che ha faytto la perizia 2 mesi fa, deve aver messo a punto un sisema segreto per verificare le potenialità osmotiche di un laminato plastico, dopo anni che è fuori dall'acqua. Non esiste un CND, Controllo Non Distruttivo, che permetta di rilevare la presenza di sostanze non catalizzate e quindi potenziali generatrici di osmosi, all'interno di un laminato, io non ne conosco. Se un Cliente mi chiedesse di fargli una perizia sullo stato osmotico della sua imbarcazione dopo che è fuori acqua da 10 anni, mi RIFIUTEREI di farla, prchè con un CND non è possibile assumersi la responsabilità di affermae che quello scafo è sano e non avrà osmosi. Fatti dire chi è il perito, interpellalo e senti cosa ti risponde a questa domanda: egregio Signor X, lei è disposto a ritenersi responsabile se dopo aver messo la barca in acqua, nell'arco di 6/8 mesi si dovesse formare osmosi? Io penso che inizierà ad arrampicarsi sugli specchi Diversamente lascia perdere, ci sono 1000 barche che si possono controllare e verificare ottenendo garanzia sulla loro bontà

un adv vende dehler 34 credo in sicilia.,,.ulisse 6,.,.,. auguri

qualcosa si potrebbe fare come controlli non distruttivi anche se non credo che ci siano periti nautici che li applichino comunque se puo' essere utile per la tua professione ti consiglierei di acquistare un penetrometro per provare la durezza shore del laminato, che non deve dimostare sostanziali differenze tra parti immerse ed emerse che sarebbero sintomo di diminuzione dell'impermeabilita' superficiale e' uno strumento dal basso costo circa da 200 a 300 euro poi si potrebbe valutare anche con uno sclerometro il comportamento ad un urto sempre regolandosi con saggi comparativi e' una tecnica specifica per materiali rigidi ma puo' dare informazioni comparative sulle reazioni elastiche della matrice ci sarebbe anche la verifica ultrasonica che ti permetterebbe di stabilire una eventuale variazione dei moduli elastici ma qui entra in gioco un'apparecchiatura piu' complessa ma sclerometro e penetrometro sono oggettini portatili di basso costo che ti possono dare informazioni utili sullo stato del legante stesso, perche' comunque, trattandosi di poliestere i composti in grado di provocare il fenomeno osmotico sono sempre presenti e cio' che ne impedisce la comparsa e' l'efficace barriera dello strato superficiale della resina se essa ha un assorbimento d'acqua elevato anche in sistuazione di bassa umidita' avra' un abbassamento del modulo elastico ed una diminuazione della durezza shore rapportata alle altre parti presumibilmente piu' sane possono essere veloci e valide prove comparative per integrare un'indagine tradizionale

Ciao Polimeri....tu devi passare piu' spesso.....come si ad obligarti a passaggi continui???Champagne??Torte???Che ne so ballerine??????ahahhahahhahah dai scherzo ...grazie sempre preciso.

Il discorso è abbastanza complesso, ma è stato anche studiato sui testi americani e avendo tutti gli strumenti a disposizione citati da Leonardo ed un laboratorio specializzato vi dico questo:
1) l'umidità si misura in genere a pochi giorni dall alaggio, sul gelcoat. A distanza di 2 anni l'umidità può essere nulla, come può essere alta (se lo era) in quanto il gelcoat è una membrana semipermeabile (lascia entrare e non uscire). Per questo nei trattamenti antiosmosi viene tolto e nonostante ciò se il laminato è buono a volte ci vuole tempo, lavaggi, deumidificatori, etc etc. Quindi l'igrometro potrebbe ancora dare un valore buono e premetto che lo skinder non lo trovo un prodotto serio, basta vedere i test comparativi ed il prezzo. In seconda battuta si può vedere con degli ultrasuoni se ci sono dei difetti sottogelcoat, quindi vuoti d'aria o stuccaturine varie, porosità, tutte cose non buone. In ultimo un analisi visiva del gelcoat, prorosità e colore. Ad esempio un gelcoat giallino significa che c'è stata umidità, un gelcoat marrone o verde peggio. Se il gelcoat è messo così la barca si 'osmoserà' in 2 anni circa. Una soluzione è rimuovere l'antivegetativa, grattare leggermente con carta fine, un 300-220 il gelcat e applicare un ciclo preventivo. Per zittire tutti (venditore, broker, cantiere), basta fare una carotina o allargare un passascafo e mandarlo al CTS un laboratorio a Ceparana SP, che fa le analisi per circa 200€ e ci può dire, spessore, qualità, adesione e altre cose (tipo di fibre, impregnazione, tipo di resina). Costo 200€
2) Se la barca ha avuto osmosi, i sintomi di sopra sono evidenti, e se anche l'umidità fosse calata come sulle murate il gelcoat si stacca e lascia un vuoto.
3) Qualunque scritto avrebbe poco senso, perchè un giudice ti direbbe' hai comprato una barca usata? Eri a conoscenza del rischio?Pagata poco?...Beh che vuoi! (visto in più di una occasione, anche per altre sentenze e problemi). L'unica sarebbe una risoluzione del contratto passando per vizio occulto o occultato, però ti serve una perizia all'acquisto che testimoni la buona fede, un avvocato con le palle, almeno 3 anni di attesa se non 5.
4) Esistono delle tabelle di ricalcolo dei valori di umidità a seconda del periodo di messa in secca, che sono da leggere in via assoluta, poichè valgono per tutte le barche e vanno prese con le pinze
5) Buon senso, come tecnico, perito, navigatore,pincopallo, è solo così che si ragiona
6)Il rischio fa parte della vita, ma puoi ridurlo al minimo.

Citazione:Zerbinati Davide ha scritto:
A distanza di 2 anni l'umidità può essere nulla, come può essere alta (se lo era) in quanto il gelcoat è una membrana semipermeabile (lascia entrare e non uscire).

Questo è quello che mi sono sempre sentito dire e che ho sempre trovato sui testi che mi sono capitati sottomano però a volte c'è l'eccezione A metà del 2007 uno show 34 viene alato ad Antibes per la vendita che non va a buon fine Io lo vedo a fine 2007 e anche questa vendita non si conclude per i problemi osmotici rilevati dallo strumento, il compratore era disposto a prenderla lo stesso, ma il venditore non ha voluta saperne di scendere sotto una certa cifra La barca è rimasta in un angolo di un piazzale fino a novembre del 2009, quando porto un amico a vederla Misurazioni sempre col medesimo strumento e carena asciutta come il deserto dei Gobi La barca va in acqua con la riserva di alarla dopo 6 mesi e dopo questo periodo le bolle stavano formandosi

@Zerbinati Davide ma su quali testi c'e' scritto che una membrana semipermeabile lascia entrare e non lascia fuoriuscire il solvente? comunque dall'analisi del colore del gelcoat proprio non si puo' stabilire se ha assorbito o meno una pecentuale maggiore di umidita' del normale, tale da creare il rischio del fenomeno, sono troppi gli agenti che influenzano il colore del legante e ancor di piu' del gelcoat ma comunque nel caso specifico e' corretto considerare che d'osmosi non e' mai affondata nessuna barca ed e' un male rimediabilissimo, mentre eventuali delaminazioni sono difetti ben piu' gravi che pesano di piu' nella decisione d'acquisto

Se riesco a recuperare dei documenti che avevo quando stavo a Ventimiglia che sono stati danneggiati da un alluvione, c'è sicuramente un articolo uscito molti anni addietro in cui il tecnico si esprimeva in questo modo. Su questo punto la penso come te, poi sono in disaccordo su altro, ma su questo mi riesce difficile pensare che il gelcoat possa comportarsi in modo unidirezionale rispetto all'assorbimento d'acqua. So e su questo non ci piove, di aver trovato molti scafi che dopo mesi passati a secco, erano veramente asciutti. Se il geloat si comportasse in modo unidirezionale, basterebbe invertire il procedimento d'applicazione e l'unidirezionalità non sarebbe più dall'esterno all'interno, ma viceversa. IN merito al colore del gelcoat mi limito a citare l'ultimo caso che mi è capitato Solaris ONE dell'85, circa dodici anni addietro è stato fatto un trattamento antiosmosi a seguito di consistenti bolle riscontrate all'alaggio, il gelcoat non presentava colorazioni particolari, diverse da quella originale. Questa primavera è stato fatto un nuovo trattamento e il gelcoat e il gelcoataveva la colorazione di quando era stato applicato.

@polimeri qualcosa si potrebbe fare come controlli non distruttivi anche se non credo che ci siano periti nautici che li applichino
Non credi che i periti nautici applichino controlli non distruttivi o non credi che usino gli strumenti di cui parli più avanti?
@polimeri comunque se puo' essere utile per la tua professione ti consiglierei di acquistare un penetrometro per provare la durezza shore del laminato, che non deve dimostare sostanziali differenze tra parti immerse ed emerse che sarebbero sintomo di diminuzione dell'impermeabilita' superficiale e' uno strumento dal basso costo circa da 200 a 300 euro
Premesso che credo di poter far concorrenza ad un rivenditore di strumenti, per quanto è completa la mia dotazione, ma questo esula dal 3D in oggetto.
Una volta misurata la durezza del laminato, non ho concluso niente, in quanto non ho un parametro di riferimento con la durezza che quel laminato aveva da nuovo.
Se non ricordo male, la scala Shore vene pensata al fine di poter testare la durezza degli elastomeri o dei plastomeri; il penetratore dello strumento esercita una forza relativa piuttosto bassa, bastando poco per ottenere una penetrazione rilevabile ed il valore di durezza è inversamente proporzionale alla profondità di penetrazione. Questo metodo di controllo non può avere valenza in quanto è valido su materiali omogenei, ma lo scafo di una barca omogeneo non lo è; prima ho il gelcoat e poi la vtr. Sappiamo altresì che la bolla osmotica si forma nello stratificato e non nel gelcoat, per cui la lettura dello strumento viene falsata dal gelcoat medesimo. Se fossi fortunato, centrando un residuo di bolla osmotica, potrei individuare una differenza tra la lettura di questo punto ed uno sano. Sappiamo però che in uno scafo osmotico lasciato per lungo tempo fuori dall'acqua, il liquido presente nello stratificato, prima di asciugarsi, si distribuisce nello stratificato e poi evapora. Distribuendosi, si porta dietro i soluti e questa distribuzione dei soluti, anche se in bassa misura, mi potrà alterare la durezza Shore del materiale, per cui avrò una lettura falsata, dovuta alla variazione del modulo elastico. Questa misura sarebbe validissima a gelcoat asportato, ma a quel punto diventa inutile fare la misurazione. Dovrei avere, come scrivo più avanti in relazione allo sclerometro, un campione comparativo, perché la misurazione di cui sopra, mi da il paragone tra una parte che ipotizzo sana e una osmotica. Ho la certezza che la parte ipotizzata sana lo sia veramente?


@polimeri poi si potrebbe valutare anche con uno sclerometro il comportamento ad un urto sempre regolandosi con saggi comparativi e' una tecnica specifica per materiali rigidi ma puo' dare informazioni comparative sulle reazioni elastiche della matrice
Questa è del tutto inutile, in quanto come tu dici dovrei avere dei saggi comparativi. Ma i saggi comparativi che tu citi, devono essere fatti comparando quello stratificato da nuovo; con cosa lo faccio il saggio comparativo se non ho un campione del nuovo?

@polimeri ci sarebbe anche la verifica ultrasonica che ti permetterebbe di stabilire una eventuale variazione dei moduli elastici ma qui entra in gioco un'apparecchiatura piu' complessa
Sai bene che non tutti i materiali plastici sono permeabili all'ultrasuono. L'ultrasuono lo uso per misurare spessori e per capire se vi sono delaminazioni in quei materiali plastici che all'ultrasuono sono permeabili. Sai quanto sia difficile interpretare la misura resa dall'ultrasuono quando effettuata su materiali disomogenei, perché molte volte rende dati falsati. Un'eventuale variazione dei moduli elastici, io la posso immaginare a seguito di valori che in alcuni punti sono discordanti da quelli che sembrano essere la norma, ma soprattutto su un vecchio scafo, laminato con le tecniche di una volta, quello che può essere considerato un fattore che porta alla variazione del modulo elastico, può essere semplicemente uno spessore maggiore o minore, dovuto ad un eccessivo o carente deposito di resina o ad una sovrapposizione dei tessuti.

@polimeri ma sclerometro e penetrometro sono oggettini portatili di basso costo che ti possono dare informazioni utili sullo stato del legante stesso, perche' comunque, trattandosi di poliestere i composti in grado di provocare il fenomeno osmotico sono sempre presenti e cio' che ne impedisce la comparsa e' l'efficace barriera dello strato superficiale della resina se essa ha un assorbimento d'acqua elevato anche in sistuazione di bassa umidita' avra' un abbassamento del modulo elastico ed una diminuazione della durezza shore rapportata alle altre parti presumibilmente piu' sane possono essere veloci e valide prove comparative per integrare un'indagine tradizionale
Se queste due tecniche sono così valide come tu dici, perché secondo quanto scrivi all'inizio, dubiti che i periti nautici le usino? Siamo tutti desiderosi di farci pagare parcelle corpose e quindi mettiamo al bando i controlli semplici e veloci?
Siamo tutti incompetenti? Gli esami di cui tu sei fautore, vanno benissimo su materiali la cui formulazione è codificata. Per codificata intendo per esempio il cls., un classe 325 ha determinate componenti, un 425 ne ha altre, ma queste sono sempre le stesse, tanto in Italia quanto in Australia. Gli stratificati delle barche, hanno tali e tante variazioni di formulazione e di costruzione, per cui non vi è uno standard di base a cui fare riferimento, posso in sede di esame, rendermi conto che nel punto A ho una lettura x e nel punto B una lettura Y. La lettura y mi può portare a pensare che in questo punto vi sia un'anomalia perché su dieci letture 7 sono di valore X e 3 di valore y, ma anche la lettura x che io giudico corretta, rispetto all'originale quando lo scafo è stato costruito, potrebbe non esserlo. Non per niente quando si fa un ultrasuono sui metalli, si chiede un piano dei ferri e lo spessore delle lamiere; quando faccio una lettura in un punto, so cosa dovrei trovare. Seguendo i concetti che hai espresso, oltre allo sclerometro ed al penetrometro, potrei allora usare il DUROMETRO BARCOL, nella descrizione dello strumento si cita: 'è un tester di durezza della rientranza. Il funzionamento è facile, rapido e quasi non distruttivo. La prova è semplice quanto una pressa. È un attrezzo conveniente per verificare la durezza di alluminio, delle leghe di alluminio e della plastica a fibra rinforzata, che si conforma al campione americano ASTM B648.' Applicazione: Il tester di durezza di Barcol viene usato principalmente per verificare la durezza delle leghe di alluminio, inoltre trova la sua collocazione anche per la misurazione della durezza nei prodotti di plastici, nella fibra di vetro e nei rivestimenti, quali vernice, ecc.. Guarda caso nel kit di fornitura, tra le altre cose vengono dati dei blocchetti di prova standard durometro, penetrometro, sclerometro, servono se ho un campione di base a cui far riferimento, diversamente mi risolvono molto poco, anche l'ultrasuono, almeno gli strumenti Gilardoni che uso io, vengono dati con blocchetti campione su cui effettuare le tarature.

@Zerbinati Davide Intendi dire che il gelcoat si stacca dove c'è la bolla osmotica, o su tutta la carena? Io ne ho vinte diverse, dimostrando che il controllo fatto dall'acquirente usando la 'normale diligenza del buon padre di famiglia' non poteva arrivare ad evidenziare i difetti manifestatisi dopo l'acquisto. Su questo devo dire grazie a mio padre che iniziò nel 1956 a lavorare per le assicurazioni e mi insegnò tutti i trucchi per entrare in sintonia di chi deve giudicare e decidere. L'avvocato con le palle in questi casi serve solo per accorciare i tempi tra un'udienza e l'altra, a meno che nel contratto non vi siano clausole particolari che esulano dal discorso prettamente tecnico; se il Perito non riesce a convincere tecnicamente il CTU o il Giudice. l'avvocato purtroppo può fare poco. In merito a questo una tirata d'orecchio agli aspiranti acquirenti di un'imbarcazione va data. Piangere sul latte versato o chiudere la porta della stalla a buoi scappati non serve a niente; vi sono diversi modi per mettersi in condizioni predominanti, o per dirla alla spicciola per pararsi le ciappet, nel momento in cui si inizia la trattativa per l'acquisto; se acquistate una casa la fate vedere da geometa, architetto, ingegnere, se comprate una macchina usata dal meccanico e dal carrozziere. Sulla barca tutti pensano d'essere competenti, hanno l'amico sapientone che sa tutto, poi i devasti si scoprono a cose fatte. Con i casi di Clienti o potenziali tali che mi chiedono consulenze postume all'acquisto, potrei riempire un volume dell'enciclopedia Motta; la prima cosa che chiedo è: siete sicuri di volervi fare del male?

Citazione:Giorgio ha scritto:
Ma che prezzi fanno?Come si fa a fare una carena di un 34 con 900 euro...ci andranno 3 litri di av???Fondo...scartavetratura.....non so....regalano a Viareggio.

No, a Viareggio non regalano, ma certamente da qualche altra parte rubano. Qui nell'Alto adriatico sarebbe un prezzo abbastanza normale, nel senso che conosco cantieri che chiedono anche meno.