I Forum di Amici della Vela

Ciao a tutti,
come ho scritto nell'oggetto sono in paranoia con le batterie.

Veniamo alla situazione a bordo.
Gruppo batterie servizio composto da 4 batterie Tudor Heavy Duty Professional da 140Ah (C20).
Per il controllo delle batterie la Beneteau ha installato un pannellino che definire schifoso è fargli un complimento, ho quindi installato lo strumento della Victron con il suo shunt.

Per la ricarica ho due pannelli rigidi da 90W e l'AirX 400.

Veniamo alla paranoia.
Situazione:
Barca in rada, servizi attivi, strumentazione, VHF, frigorifero, freezer.
Al calare del sole, spengo l'AirX e ovviamente anche i pannelli non producono.
Batterie:
- Pannellino schifido Beneteau 12,2V
- Victron 12,5V, 98% di carica
Durante la sera si usano le luci (led) senza parsimoia, luce di fonda (led) e qualche piccolo collegamento HF, niente di particolare.
Al mattino verso le 7 con il sole non ancora alto da far produrre i pannelli, situazione batterie:
- Pannellino schifido Beneteau 11,7V
- Victron 12,3V, 89% di carica

Dunque da qui la mia paranoia.
Le batterie sono da cambiare ?
Mi devo fidare del Victron ?
C'è uno strumento o un modo empirico per dire OK le batterie vanno bene e quindi è solo il pannellino che fa schifo oppure OK le batterie sono da buttare ?

[:142] Che faccio ?!?!?

Grazie per qualunque info.

Trasmetti a massima potenzain HF per un minuto. Se tutto è normale ha ragione Victron, se si spegne tutto ha ragione Beneteau. In teoria ha ragione Victron.

Lo strumento c'e', si chiama densimetro e misurando l' elettrolita delle batterie ti dice, realmente, quanto cariche sono le batterie. ATTENZIONE NELL' USARLO perche' l' elettrolita e' una soluzione acquosa di ACIDO SOLFORICO che fa i buchi e fa male.

il pannellino fa schifo o meglio ha tanta caduta di tensione.

BV

Continuo con la paranoia di Max e mia, forse ci stiamo condizionando a vicenda....

Io anche ho intallato due altri strumenti per il controllo della tensione.... e danno risultati simili a Max....

a me lo strumento beneteau segna 11.7V con 4A di consumo istantaneo... se arriviamo ad avere un consumo, diciamo di 14A mi ritrovo ad avere un 11.2... mentre gli altri strumenti indicano sempre 12.3V 12.2V a parità di A....

provate le batterie con il Densimetro.... sono tutte sul rosso....

La situazione delle batterie è uguale a quella di Max, io ho 5 pannelli solari per un totale di circa 400W e un generatore eolico da 400W... quindi posso 'sopravvivere' in rada tranquillamente 5gg senza preoccupazioni (a parte la paranoia sopraindicata) con tutte le utenze (compreso freezer) accese...

Che devo fare faccio attaccare alla mia bimba un adesivo di Hello Kitty sopra allo strumento di Beneteau cosi non lo vedo?

mik

Ok il densimetro, lo prenderò e lo proverò.
Ma il densimetro è affidabile come misura ? E' assolutamente empirica, quando dice rosso sono da buttare, quando dice verde sono da tenere ?

E in che situazione si deve utilizzare ovvero a batterie cariche, con il carica batterie spento, dopo 12 ore dal floating, a testa in giù, con la Carrà che canta...

Chi sa parli

Grazie
Max

In alternativa al densimetro esistono anche dei misuratori elettronici in dotazione degli elettrauto che indicano lo stato delle batterie. Penso siano affidabili.

In secondo luogo, se installi uno strumento, per sostituire quello originale che non ti soddisfa, devi dargli fiducia, altrimenti hai buttato i soldi.

BV

Citazione:MaxT ha scritto:
Ok il densimetro, lo prenderò e lo proverò.
Ma il densimetro è affidabile come misura ? E' assolutamente empirica, quando dice rosso sono da buttare, quando dice verde sono da tenere ?

Guardate che il densimetro serve per verificare lo stato di carica delle batterie, non se sono ancora buone o andate!
Si basa sul principio che la densità dell'elettrolita varia in funzione della quantità di ioni nella soluzione.
Lo stato delle batterie dipende da come stanno messe le piastre e quanta capacità di effettuare lo scambio elettrolitico hanno ancora.

Max io ho il tuo stesso banco batterie e lo stesso strumentino nel quadro Beneteau a cui ho aggiunto il Victron e le misure sono abbastanza allineate tra loro.
Se lo shunt del Victron lo hai collegato praticamente sul morsetto negativo del banco batterie, fidati di quello.
Fai però attenzione che per un corretto funzionamento, tutto (ma tutto) ciò che assorbe corrente dalle batterie deve essere collegato a valle dello shunt altrimenti avrai una misurazione falsata.
Perché non posti qualche foto del collegamento dello shunt e dei collegamenti tra le 4 batterie del banco?

Pacman

OK quindi anche il densimetro non serve !
OK quindi non c'è nulla che mi dica scientificamente che ho le batterie da buttare.

Pacman: Riguardo al banco delle 4 batterie, ora non ho foto con me, ma credimi sono collegate fra loro in modo corretto con il positivo che va allo staccabatterie dalla prima batteria e con il negativo che va allo shunt e quindi allo stacca batteria dall'ultima batteria.
Lo shunt del Victron è collegato a 20cm dal negativo della batteria, quindi tutti i servizi, dico tutti, passano per lo shunt.

Io vorrei fidarmi del Victron, solo che i dati tra il pannellino schifido Beneteau (che in seguito per brevità chiamerò solo schifiben) ed il Victron i dati sono troppo diversi.

Un esempio è la tensione, quella del schifiben scende subito appena un'utenza parte, quella del victron scende di qualche centesimo.
Anche l'amperaggio non è uguale, ma qui rientra in gioco il fatto che lo schifiben misura solo la corrente in uscita e non quell ain entrata (pannelli solari).
Pacman, visto che hai lo stesso strumento, l'amperaggio che ti segna è ballerino, nel senso i decimi di Ampere misurati continuano a cambiare senza fermarsi mai ? Non stanno mai fermi. Solo se stacco tutto, sia in entrata che in uscita si mette a zero, come dovrebbe essere, infatti è la conferma che la configurazione l'ho fatta in modo corretto.
A questo punto mi viene anche il dubbio che il mio victron non vada !

Grazie
Max

Calma, piano che stiamo facendo tanta confusione. Il densimetro ti dice quanto carica e' la batteria in modo univoco. Chiaro che se vedi che con un carico modesto la batteria scende molto di carica, allora sara' in condizioni peggiori di una che si scarica di meno.
Di conseguenza: la carichi bene. Verifichi col densimetro che sia carica. Ci mettti un carico controllato. Verifichi quanto si scarica. Trai le tue conclusioni. Dopo di che, se e' una batteria Pb/acido normale, i desolfatatori funzionano che e' un piacere, ma quello e' un discorso lungo e complicato.

allora, facciamo ordine.

il densimetro e' *L'UNICO* strumento che ti puo' dire con certezza se una batteria piombo-acido sia carica oppure scarica e quanto sia carica. ovvero: carica 100%, carica 70%, carica 10%, morta.
la carica in un istante non ha nulla a che vedere con la vita di una batteria. ovvero: tu potresti avere una batteria completamente carica ma sostanzialmente esaurita oppure avere una batteria scarica ma che e' ancora come nuova nel senso che e' pronta ad essere caricata.

a te cosa serve sapere?
ovvero: qual e' l'informazione che tu vuoi avere?

se vuoi sapere quanto sono cariche le tue batterie devi procurarti un densimetro.

se invece vuoi sapere l'efficienza delle tue batterie, cioe' a che punto della loro vita utile, allora il densimetro serve relativamente a poco, nel senso che con solo una lettura non puo' dirti quello che stai cercando di capire.

il procedimento piu' scientifico per sapere a che punto della loro vita sono le batterie, cioe' se sono morte o se sono nuove (il che torno a dire che non c'entra nulla con carica o scarica) e':
1. carichi completamente
2. misuri col densimetro a che punto sono arrivate le batterie: una batteria nuova, in condizioni perfette e completamente carica col densimetro segna 1.28/1.29 kg/dm3 (o kg/lt se preferisci)
3. attacchi un carico 'controllato', cioe' che assorba una corrente relativamente modesta ma perfettamente costante (tipo un frigorifero con la porta aperta o le luci di via e la luce in testa d'albero)
4. facciamo finta che stiamo tirando 15 ampere dalle batterie e facciamo finta che siano da 150ah: teoricamente dopo 5 ore avrai usato la meta' della loro energia. quindi dopo 5 ore misuri di nuovo la densita' dell'elettrolita col densimetro.
5. visto che una batteria e' *morta* quando segna 1.10/1.11 (non bisognerebbe nemmeno mai arrivarci cosi' in basso) possiamo dire che una batteria scarica al 50% dovrebbe segnare approssimativamente la meta' tra 1.28 e 1.10, che e' 1.19.

se la seconda lettura col densimetro ti da' un valore molto sopra 1.19 le batterie sono ancora eccezionalmente buone.
se ti segna circa 1.19 le batterie vanno ancora bene
se ti segna molto meno di 1.19 allora sei nella melma perche' le batterie sono sostanzialmente morte. ma non morte solo perche' sono scariche, morte perche' si sono esaurite, sono arrivate in fondo alla propria vita utile.

il densimetro ha delle tolleranze. non sono grandi, ma se non sai fare ad usarlo probabilmente ti dara' una lettura imprecisa. quindi se dico circa 1.19 vuol dire che 1.21 va ancora bene, ma anche 1.18 un po' scarso. 1.15 e' molto diverso da 1.19, cosi' come 1.23 sarebbe un valore sorprendentemente alto (che farebbe ipotizzare che in realta' tu abbia assorbito meno dei 15 ampere del mio esempio).

spero di essere stato chiaro.

metti da parte anche i soldi per una pinza amperometrica, altrimenti non riuscirai mai a capire cosa succede alle tue batterie. compra una fluke 337, che io mi chiedo perche' non faccia parte delle dotazioni obbligatorie al pari dell'estintore a co2 vicino al quadro strumenti...

buon divertimento

Finalmente!

Ci provo....

Grazie

Citazione:MaxT ha scritto:
Pacman: Riguardo al banco delle 4 batterie, ora non ho foto con me, ma credimi sono collegate fra loro in modo corretto con il positivo che va allo staccabatterie dalla prima batteria e con il negativo che va allo shunt e quindi allo stacca batteria dall'ultima batteria.
Lo shunt del Victron è collegato a 20cm dal negativo della batteria, quindi tutti i servizi, dico tutti, passano per lo shunt.
...
Pacman, visto che hai lo stesso strumento, l'amperaggio che ti segna è ballerino, nel senso i decimi di Ampere misurati continuano a cambiare senza fermarsi mai ? Non stanno mai fermi. Solo se stacco tutto, sia in entrata che in uscita si mette a zero, come dovrebbe essere, infatti è la conferma che la configurazione l'ho fatta in modo corretto.

Ciao Max,
io ho dovuto eliminare uno dei ponti originali e rifarlo perché il circuito era tale che una parte dell'assorbimento by-passava lo shunt. Non so se Beneteau fa gli impianti tutti uguali o se dipende dalla testa dell'operaio di turno.
Comunque la lettura del mio Victron è molto stabile e i decimi non ballano.

Pacman

Yanny Grazie ! Peccato no ci sia il pulsante 'Mi piace' anche su questo Forum !

Pacman, Grazie anche a te, andrò a controllare, non si sa mai !

Max

In tutta la discussione non si è accennato ad un parametro molto importante: la temperatura della batteria!

Usando un densimetro, se decente ha un termometro incorporato ed è importante leggere contemporaneamente temperatura e densità per poi entrare nella tabellina e individuare la densità alla temperatura di riferimento (generalmente 25°)ed utilizzare questo dato per tutti i giudizi.

Per una carica ottimale il regolatore di carica deve essere dotato di sonda termometrica (generalmente si applica sul morsetto, la cui temperatura è abbastanza vicina a quella della batteria).
La tensione di bolla, che è la massima cui caricare, dipende moltissimo dalla temperatura, tra -20 e 55°C varia più di 1 V !

Non tenerne conto può significare metterci una vita a caricare o scassare la batteria.

Si è parlato ( dando per sconbtato) che le batterie siano al PB SO4 liquido9 ma se sono sigillate come le Optima come fareste a controllare con il densimetro? Approvo e condivido lil suggerimento di Yanni per la pinza amperometrica, ma ragazzi mi sembra che costi parecchio... Comunque Yanni ha dato una spiegazione esauriente. e a lui chiedo di ragionare e rispondere su questo argomento che voglio inserire ( sempre parlando di batterie). La mia situazione è così strutturata. 1 banco servizi formato da 2x 55Ah +2 x75Ah = SERVIZI (collegate in parallelo + 1 75 Ah =motore. inoltre le due utenze sono collegate tra loro in parallelo perchè se sei in rada e si scarica un banco tutto tende a scaricarsi compreso l'utenza del motore per effetto (difetto) del principio dei vasi comunicanti
Io trovo che non sia giusto perchè sono sempre travasanti energia. Io penserò a installare un altro sistema che agisca solo a richiesta per inserire il VERO PARALLELO ( e non che il parallelo sia sempre inserito). Solo Se avessi ragione direi che non ci sono parole....per come i progettisti su oggetti di questo valore/costo approcciano le cose, altrimenti anticipo le mie scuse e ascolto per imparare di più
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Stevern il tuo ragionamento non fa una grinza.
Il parallelo tra servizi e motore deve essere sempre disconnesso (con uno stacca batteria) e lo connetti solamente se hai la batteria motore a terra così da avviare con il banco servizi.

In ogni caso il tuo banco servizi è un po' strano perché per una corretta ricarica delle singole batterie, queste dovrebbero essere tutte della stessa capacità (p.es. tutte da 75 Ah).

Pacman

Stevern non e' che mi sia chiaro e cerco di riassumere quel che ho capito. Hai due banchi:
1) 1x 75Ah motore
2) 2x 55 + 2x75 servizi
Ma in realta' i banchi NON sono distinti e alla fine si scarica tutto assieme? Qualcuno ha fatto qualche castroneria alla quale rimediare in fretta. E io terrei 3x 75 + 1x 55 servizi e 1x55 motore. Una optima con 720CCA ti fa partire anche un Baglietto...
E per finire si, il densimetro nelle AGM non lo usi, purtroppo. E' uno dei problemi con i quali devi convivere.

Citazione:stevern ha scritto:
Si è parlato ( dando per sconbtato) che le batterie siano al PB SO4 liquido9 ma se sono sigillate come le Optima come fareste a controllare con il densimetro? Approvo e condivido lil suggerimento di Yanni per la pinza amperometrica, ma ragazzi mi sembra che costi

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intanto grazie per la considerazione sul mio intervento.

hai detto bene: la densita' dell'elettrolita si puo' misurare solo quando l'elettrolita e' liquido e quando e' raggiungibile, ovvero in batterie piomboacido *NON* sigillate. questo mi pareva di averlo scritto, ma e' sempre bene ribadirlo.

batterie di tipo diverso non consentono di misurare la densita' dell'elettrolita e quindi lo stato di carica puo' solo essere stimato per altre vie (l'integrazione della corrente come fa il cazzillo ® della nasa oppure l'andamento della tensione in funzione della corrente assorbita come fanno alcuni caricabatterie molto sofisticati e via dicendo), tutte abbastanza scomode.

quando le batterie a bordo siano piu' sofisticate delle comuni piombo-acido, quindi, la cosa migliore sarebbe far fare, periodicamente, un ciclo di carica e scarica controllata con uno scarica-batterie 'sofisticato'. e' un attrezzo relativamente costoso che nessuno possiede (non avrebbe senso averlo per usarlo ogni mai) ma che i rivenditori grossi (ed i centri assistenza seri) di batterie normalmente possiedono. sono apparecchi in cui si imposta la capacita' nominale della batteria ed il tipo di batteria (diciamo piombo-acido o gel o agm o quel che e') e lui la scarica in modo controllato, verificando come vanno le cose, e poi la ricarica e alla fine vi dice la capacita' *reale* di quella batteria, nelle condizioni in cui si trova.

una pinza come quella che consiglio (la fluke 337) costa qualcosa piu' di 100 euro. si compra anche online sul sito della fluke ed e' un ottimo investimento: si compra una volta, dura una vita, funziona molto bene, e' molto affidabile, consuma pochissimo le pile e funziona ottimamente come tester per tutte le cose che potreste voler misurare in barca. sono soldi spesi molto bene e, alla fine, si tratta di rinunciare ad una mangiata di pesce o a 2 pizze con la moglie. all'inizio la moglie non capira' perche' ha rinunciato alle pizze, ma la prima volta che vi vedra' usarla, con aria da professionista che sa quel che sta facendo, cambiera' idea

temo di non aver capito la storia di come sono attaccate le tue batterie. ne hai 2+2 per i servizi, per un totale di 260ah. fin qui, tutto ok: visto che sono tutte in parallelo si caricano e scaricano tutte insieme. e' un bel fatto, nessun problema. ti diro': per farla proprio bene, sarebbe meglio se tutti i positivi partissero dallo stesso punto e tutti i negativi dallo stesso punto e che i cavi fossero tutti grossi uguali, ma stiamo parlando di vizi di forma piu' che di reali problemi di utilizzo.

la batteria del motore in quella foto non compare: non ho capito se sia, o meno, collegata a quelle dei servizi. se e' attaccata in parallelo, allora non e' una batteria 'motore': e' una batteria del tuo pacco batterie, come tutte le altre.

se invece fosse attaccata alle altre con, che so, uno stacca batterie o un diodo o un disgiuntore o qualsiasi altra cosa, quando tu scarichi le batterie servizi la batteria del motore non deve nemmeno accorgersi di niente. hai uno schema elettrico del tuo impianto da farci vedere o puoi descrivere meglio i collegamenti?

Grazie Yanni. Si come hai ben intuito la batteria del motore non si vede ; infatti è separata ed è anch'essa una optima da 75Ah. Putroppo ho constatato che è collegata in parallelo con il banco servizi e questo OVVIAMENTEnon mi piace e provvederò tramite l'elettricista ad isolarla con infrapposto un ulteriore staccabatterie. pacman non ha tutti i torti consigliando di invertire la batteria del motore (75Ah)con una dei servizi (55Ah). tuttavia per una ragione di spazi sono ben disposte già così e come dice lui di energia ce n'è in abbondanza comunque. Vostre opinioni?? Grazie e ciao

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