I Forum di Amici della Vela

Parlando di strumenti tipo anemometro, log, eccetera, ho guardato ma non ho trovato un granché

Qualcuno indica le frequenze di campionamento, tipo una misura al secondo, x misure al secondo, una misura ogni x secondi, ecc ?

Possono essere modificate ?

Qualcuno indica altre caratteristiche degli strumenti, tipo la costante temporale e spaziale ?

I dati grezzi vengono filtrati ? Con che metodo ?

Qualcuno indica i metodi di smussamento, di lisciamento delle misure applicati dai calcolatori ? Fanno tutti delle medie mobili, di che tipo? consentono di specificare anche altri metodi ?

Indipendentemente dal metodo, se ne possono cambiare i parametri ?



Ma soprattutto: c'è uno studio o qualcosa che tratti delle relazioni fra frequenze di campionamento, metodi di smussamento delle misure eccetera e comportamento delle grandezze misurate ? O in altre parole, come adattare i parametri negli strumenti o negli algoritmi di trattamento dei dati (tipo rilevazioni dell'anemometro) a seconda della grandezza misurata (tipo comportamenti del vento di un tipo piuttosto di un altro) ?


grazie
bv

Credo che per avere notizie certe ti convenga collegare un calcolatore con adapter NMEA0183/NMEA2000 e metterti a ragionare sul dump dati. Prevedo dolori, ma se c'e' qualcuno che si preoccupa di calcolare TWS con la SOG del GPS perche' la SOG e' una media mobile e il dato dell' anemometro teoricamente no (quasi sicuramente falso, ma sono dettagli)... ci sara' chi si diverte cosi .
Per curiosita': cosa ti serve? Ovvero, cosa stai cercando di ottenere?

Citazione:lfabio ha scritto:
Credo che per avere notizie certe ti convenga collegare un calcolatore con adapter NMEA0183/NMEA2000 e metterti a ragionare sul dump dati. Prevedo dolori, ma se c'e' qualcuno che si preoccupa di calcolare TWS con la SOG del GPS perche' la SOG e' una media mobile e il dato dell' anemometro teoricamente no (quasi sicuramente falso, ma sono dettagli)... ci sara' chi si diverte cosi .
Per curiosita': cosa ti serve? Ovvero, cosa stai cercando di ottenere?

è più una curiosità

seguendo un po' i discorsi che ci sono in questa sezione, mi sembra di vedere da un lato la ricerca della maggior precisione possibile, sia nei dati grezzi (tipo dove mettere il log, la lunghezza dello stecco dell'anemometro, la precisione del sensore, ecc), che nei dati derivati di prima categoria -tipo valore inviato al display, valore medio in x secondi, valore lisciato, eccetera-, che dati derivati di secondo ordine -dati ricalcolati, tipo vento vero, vettori corrente, eccetera, infine dati derivati di terzo ordine: confronto polari, layline.
Il passaggio dal dato grezzo alle altre tre categorie viene influenzato da come esso viene trattato.

Il trattamento dei dati grezzi è analogo al trattamento dei dati di un campione per inferire dati sulla realtà: qual'è la velocità 'vera' del vento, della barca, eccetera

Se fosse tutto statico, cioè una barca in equilibrio perfetto (l'ipotesi alla base del calcolo delle polari teoriche per esempio), vento dato, angoli dati, velocità barca data, tutte le grandezze sarebbero costanti e gli strumenti darebbero sempre gli stesis valori.
Pero' chiaro in equilibrio la barca c'è solo in momenti casuali, in genere ci oscilla attorno.

Dato che si possono fare varie ipotesi sul tipo di variazione dei dati reali (per esempio uno puo' dire in queste condizioni 'la velocità della barca oscilla di tot%, oppure la velocità del vento oscilla di tot frazione di nodo ogni tot secondi, o se il vento aumenta la barca raggiunge la nuova velocità di equilibrio in tot secondi, insomma questo tipo di valutazioni), si possono trattare i dati originari con metodi o parametri che li avvicinino di più ai dati 'reali'.

Al limite, trovare dei metodi di trattamento dei dati grezzi che dipendono dalle caratteristiche stesse dei dati: con l'onda, l'albero che oscilla pruapoppa o a destra e sinistra per esempio influenza il dato grezzo del vento, la barca che accelera o decelera sull'onda il dato della velocità, eccetera --> qual'è il metodo ottimale per avere dei valori *medi* più utili possibile.

Chiaro l'incremento della precisione non è gigantesco, ma se si valutano differenze di apparente di 1° o di 0.x nodo di barca, sarebbe interessante sapere se i sensori dei dati grezzi o il calcolatore dei vari dati derivati hanno una precisione ma soprattutto dei metodi di trattamento dei dati sufficientemente efficienti.


Se fosse disponibile, sarebbe interessante vedere quali sono gli algoritmi utilizzati dagli strumenti più sofisticati (il mio Raymarine poveretto è sicuramente moooooolto più terra terra ), anche solo una descrizione di massima.

solo curiosità, pero' sapendo come funzionano le centrali magari si potrebbe anche fare qualche esperimento, simulazione a seconda del diverso tipo di trattamento dei dati, ecc

bv



Ps i dati grezzi NMEA sono di che tipo ? Hanno un qualche standard di calcolo ? cioè: la paletta dell'anemometro gira, il sensore invia tot segnali elettrici ad alta frequenza, poi o lui o la centrale calcolano la velocità --> ogni quanto ? di continuo ? quali valori vengono prodotti e inviati come dati nmea ? valori medi ? o un valore specifico ogni x frazione di secondo ?

Magari è già un inizio

grazie,


vedo se riesco magari a mettere un esempio base base di cosa si possa fare

bv

La specifica NMEA c'e'. Purtroppo il costo fa spavento (parliamo di piu di 1000 eur per il manuale). Mi pare di aver inteso comunque che gia i trasduttori moderni mandino agli strumenti pacchetti NMEA, per cui potrebbe appunto valer la pena di metterci il naso per capire gia solo cosa manda il trasduttore. B&G fa cosi e credo anhe gli ultimi Raymarine.

mi g'ho due fileti de lana ale sartie...

Citazione:ADL ha scritto:
mi g'ho due fileti de lana ale sartie...

Beh, meglio allora un bel windex in testa; i filetti alle sartie segnalano una direzione del vento già deviata dalle vele.
ciao

Citazione:Messaggio di rob

Parlando di strumenti tipo anemometro, log, eccetera, ho guardato ma non ho trovato un granché

Qualcuno indica le frequenze di campionamento, tipo una misura al secondo, x misure al secondo, una misura ogni x secondi, ecc ?

Possono essere modificate ?

Qualcuno indica altre caratteristiche degli strumenti, tipo la costante temporale e spaziale ?

I dati grezzi vengono filtrati ? Con che metodo ?

Qualcuno indica i metodi di smussamento, di lisciamento delle misure applicati dai calcolatori ? Fanno tutti delle medie mobili, di che tipo? consentono di specificare anche altri metodi ?

Indipendentemente dal metodo, se ne possono cambiare i parametri ?



Ma soprattutto: c'è uno studio o qualcosa che tratti delle relazioni fra frequenze di campionamento, metodi di smussamento delle misure eccetera e comportamento delle grandezze misurate ? O in altre parole, come adattare i parametri negli strumenti o negli algoritmi di trattamento dei dati (tipo rilevazioni dell'anemometro) a seconda della grandezza misurata (tipo comportamenti del vento di un tipo piuttosto di un altro) ?


grazie
bv

eh?

Citazione:einstein ha scritto:

Citazione:ADL ha scritto:
mi g'ho due fileti de lana ale sartie...

Beh, meglio allora un bel windex in testa; i filetti alle sartie segnalano una direzione del vento già deviata dalle vele.
ciao

...mi viene il torcicollo...

Citazione:Vince_VR ha scritto:

Citazione:rob ha scritto:
Ps i dati grezzi NMEA sono di che tipo ? Hanno un qualche standard di calcolo ? cioè: la paletta dell'anemometro gira, il sensore invia tot

Ti ho risposto mentre scrivevi.
Provo a cercare, ma dubito che ti raccontino queste cose ...

basta pagare, ma sono diverse migliaia di euro da investire e per una pura curiosita' mi paiono soldi mal spesi.

sul sito di nmea c'e' il listino con tutto quello che si potrebbe voler sapere

E' importante avere strumenti che diano dati il più possible 'comparabili'.
Se il log da una lettura sugli ultimi 2', 12' o 40' se ne otterrà delle informazioni totalmente diverse, specie in condizioni con onda.
Altrettanto vale per la bussola.
Se poi andiamo ad interfacciare un valore velocità preso su un tempo di riferimento che in realtà andrebbe bene per misurare le accelerazioni, facciamo casino.

Circa i GPS, meglio averne due e mediare tra di loro o passare a strumenti con frequenza maggiore al 1Hz (trimble arriva a 10,000 Hz).

A questo punto diventano utili anche le bussole da rilevamento e tavolette grafiche con la cartografia, sempre interfacciate con tutta la strumentazione (e la cartografia preventivamente 'ancorata' alle letture del GPS).

Ma alla base di tutto (secondo la mia modesta opinione, naturalmente) c'è da fare una seria riflessione su cosa ci vogliamo fare con tutti questi costosissimi gadgets: regate a bastone in un campionato invernale o il mondiale TP o regate lunghe in blue waters?
Qualche anno fa feci due conti per un armatore (ingegnere elettronico) che voleva avere la strumentazione al top ..... e non se ne fece nulla perchè lui voleva timonare e basta e non aveva a bordo una persona da dedicare alla strumentazione.
E anzichè Ockam più interfacce e protocolli NMEA alla fine ha preferito randa, due genoa e gennaker nuovi.

grazie Paolo,

si' per quanto mi riguarda è solo una curiosità intellettuale per vedere un po' come sono fatti gli strumenti, come vengano determinati i vari dati primari, poi come vengano fatti quelli derivati.


se è: prendo tutto i dati grezzi disponibili al tempo t, magari calcolati al tempo t-x, calcolo e butto fuori un dato derivato etichettandolo tempo t anche lui, chiaro che vale quel che vale quindi poco (sei si vogliono dati significativi), come dici i dati non sono 'comparabili', miscibili per ottenere dati derivati


se, come mi sembra di capire dai messaggi precedenti, non ci sono sistemi commerciali che diano una descrizione anche sommaria dei loro metodi di trattamento dei dati (frequenze del dato grezzo, medie, metodi di scarto di outliers, eccetera), si puo' provare all'opposto, partire da una situazione reale e ipotizzare come si possano trattare i dati: se si arriva a riprodurre quello che gli utilizzatori sperimentano nei loro strumenti si è già capito qualcosa di come funzionano e magari anche dei loro limiti

zzzz....

Rob, forse qui trovi qualche altra informazione 'elementare': http://www.ockam.com/
Poi per i manuali di installazione, la calibrazione e di uso ci vuole un ingegnere elettronico (non io).

Certo sarebbe interessante sapere quali sono le differenze tra i diversi sistemi.
Io nella mia esperienza ho avuto Raymarine basic (ST50), NKE e B&G (H2000).
Togliamo Raymarine, che non è confrontabile, almeno sulla serie che ho avuto io.

Dice la vox populi che B&G è il brand che ha i sensori più validi, ma il perchè (frequenza campionamento, precisione meccanica, algoritmi di smorzamento ecc.) non lo so.

Quello che ho potuto riscontrare è che NKE ha una intefaccia utente per la programmazione molto più semplice e diretta di B&G, ed ha il pilota automatico di gran lunga più configurabile.

Per contro, B&G ha la possibilità di gestire con più precisione il tuning di vento, log ecc., ad esempio permette di caricare tabelle di correzzione in funzione di angolo e velocità del vento, mentre NKE lavora con una costante, per il log permette di impostare valori diversi di moltiplicazione mure a dx e mure a sx.

Un analisi comparata delle feature, che comprenda sia gli aspetti di cattura dati che quelli legati alle elaborazioni di primo e secondo livello ed alla configurabilità sw sarebbe interessante ...