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Citazione:Blu ha scritto:
Citazione:Riprendendo l'indicazione che i casi osservati sono stati circa 100 su di un arco di 15 anni (non penso in una sola regione e non penso nemmeno in una molto piccola ma riferendoci comunque al valor medio calcolato nella logica di valutare il caso peggiore) possiamo affermare che :
100 casi osservati / 7000 imbarcazioni in acqua / 15 anni x 100 = 0,09% di casi gravi osservati all'anno
La statistica è un'opppppinione ?
Preciso che mi riferivo alla Statistica di Iansolo, non a quella di Davide.
Penso che 100 casi su tutte le perizie fatte in 15 anni siano un dato abbastanza rilevante per il campione statistico del perito.
Ma i 100 casi rilevati non possono essere raffrontati con l'intera popolazione statistica come fa Iansolo.
I dati portano comunque a rilevare che il fenomeno non sia poi così raro.
Ci capisco poco di questa materia, ma 'a naso', ritengo che se l'utilizzo del 220 in banchina è sporadico e non sono stati riscontrati problemi fino ad oggi sulla propria barca, non vale la pena di intervenire. Soprattutto staccando la terra.
In caso di uso intenso del 220, magari con barca nuova della quale non si conoscono le caratteristiche e qualità dell'impianto, la spesa per un isolatore può valere la pena in un'ottica di prevenzione.
Quindi, per quei 20 gg scarsi che attacco il 220 per la mia che ha più di 10 anni senza manifestazioni, non mi pongo problemi e prediligo la sicurezza delle persone data dalla terra attaccata.
Citazione:Giorgio ha scritto:
alla mia insistente domanda nessuno risponde....dove prendete la terra su uan barca isolata.
Giorgio a questa domanda mi sembra di averti già risposto in una vecchia discussione, incasinata quasi come questa, e si sarà persa.
Quindi se vuoi la risposta fai il bravo apri un'altra discussione dove non ci sono cinque pagine di buni concetti mescolati a vaccate.
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Sto aspettando che qualcuno mi convinca senza trincerarsi dietro numeri normative o libri.
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E come vorresti essere convinto ? Dicendoti semplicemente : 'vai e fai cio' che ti piace perche' quello che hai pensato e' giusto anche se non so con che logica lo fai e mi sembra pur contro le regole piu' comuni !' ?
o piuttosto fornendoti i parametri per poter valutare se e' giusto e sei davvero in grado di fare cio' che hai in mente ?
Gli argomenti di valutazione sono stati largamente forniti riportando la voce (norme e dati) di chi le prove le ha fatte e ne ha tratto delle serie conclusioni : come dissi in un'altra discussione gli enti normativi non emanano i loro documenti a casaccio seguendo strampalate logiche e non sono nemmeno associazioni di pazzi burocrati pervasi dalla mania di perseguitare gli utilizzatori ma sono enti molto seri i cui membri (lo ho constatato direttamente) sono persone che, pur svolgendo altra attivita', dedicano, solitamente gratis e talora pagando pure una quota di iscrizione, il loro tempo a fornire informazioni per migliorare per quanto possibile la conoscenza di certi problemi stilando delle regole di comportamento.
Chi ritiene che non sia cosi' DEVE fornire delle prove concrete e tangibili e chi ritiene che le norme non vadano bene puo' liberamente iscriversi e contribuire di persona a migliorarle, le vuote parole di critica non sono costruttive.
Citare 'numeri normative o libri' e' l'unico modo su di un forum per portare prove concrete di test e valutazioni che non possono essere realizzate 'via Internet'.
la nevicata che ci sta bloccando tutti mi permette di leggere anche le discussioni più corpose e ora mi viene un dubbio feroce.
Ho montato un Lombardini da 30 cv solo 4 5 anni fa.
lo scorso anno , in inverno, ho mandato un meccanco a verificare il motore e dopo averlo fatto qualche intervento e fatto girare per una oretta, questi se ne è andato.
al mio arrivo in barca c'era l'acqua tre dita sopra i paglioli.
la faccio breve: la testata di sopertura dello scambiatore era così corrosa che abbiamo dovuto smontarlal , saldarla nei punti più corrosi e fresare il tutto per rpopi rimontare.
Una corrente galvanica aveva mangiato tutto. !
alla luce di quantio affermamto in questa discussione direi
1) controllo immediato dei collegamentio della massa del motore
2) controllo della esclusione della 220 da qualunque altro contatto che nonsia il caricabatteria
3) uso pochissimo la 220 ( solo per caricarele batterie meo WE e per la stufetta elettrica, ma verificheremo il magnetotermico in barca ( quello sulla colonnina l'ho già visto 'saltato ' al mio arrivo, quindi penso funzioni )
che faccio, stacco il giallo ?
grazie
Citazione:gc-gianni ha scritto:
Citazione:alx ha scritto:
Citazione:gc-gianni ha scritto:
Citazione:Zerbinati Davide ha scritto:
....Un buon circuito prevederebbe che il cavo di terra 220V, va a collegarsi con il negativo delle batterie e poi va fuori scafo con uno zinco. Poi ricollegati a quello scritto sopra.
il collegamento di terra al negativo delle battrie è assolutamente da evitare.
veramente anch'io sapevo che, con bonding, e' bene collegare il negativo DC con la terra AC.
Lo riporta anche il testo di Serafini 'L'apparato elettrico di bordo'
tra l'altro anche lui parla di piastra non soldi rame ma anche di bronzo..
assolutamente sbagliato collegare la chiglia alla terra comune e per
questo anche collegare il negativo alla terra del 220V perchè il negativo è collegato al motore ed all'albero elica, questo causerebbe corrosione di queste parti per correnti galvanice verso
altri metalli esterni alla barca.
la piastra esterna, che servirebbe per creare un dispersore di terra locale, è sicuramente meno efficiente della tera presa dalla colonnina banchina e serve solo da coadiuvante alla stessa ma non sostitutiva.
Quello che dici tu e' valido in un impianto tutto isolato con terra collegata alla banchina, funziona invece se hai un corretto circuito di bonding collegato agli zinchi e l'impianto di terra della barca e' isolato dalla terra di banchina: se usi un trasformatore di isolamento ti trovi in questa situazione, devi per forza avere un impianto di terra locale con piastra immersa, che puo' benissimo sostituire il collegamento in banchina.
Tra l'altro questo impianto ti serve anche per collegare le altre fonti di 220V, e cioe' generatore e/o inverter, che dovrebbero avere anche un differenziale (cosa che non fa NESSUNO, con grande rischio!!!).
Ovvio che se hai la terra di barca separata quando sei in secco devi provvedere ad una terra alternativa, perche' non puoi scaricare in mare.
Il problema e' che un impianto e' composto da una serie di componenti che lavorano insieme, ed ha ragione chi dice che non esiste una regola universale, perche' si parte da impianti gia' fatti seguendo filosofie le piu' disparate, sarebbe piu' semplice farlo da zero.
Ed e' per questo che sono d'accordo con Giorgio e Davide, che in determinati casi, con impianti semplici e utenze isolate e ben controllate, sia possibile, per un armatore che ha le idee chiare e sa di cosa sta parlando, rimuovere la terra per evitare corrosioni galvaniche.
Questo non vuol dire che debba essere la regola, che tutti dobbiamo fare cosi', o che debba essere consigliato tout court di fare cosi', ma in certi casi puo' essere un opzione.
lo schema prospettato è una perfetta pila, piastra di rame: 'catodo', parti metalliche:albero,elica ,piccole scopertura della verniciatura chiglia:anodo, acqua di mare elettrolita.
la differenza di potenziale di questi materiali diversi fà circolare una corrente nel collegamento comune di terra (perfetto corto circuito) all'esterno della pila.
nell'elettrolita la corrente che fluisce tra anodo e catodo fà corrodera l'anodo.
ciò avviene anche in navigazione senza collegamento alla banchina.
corrosione rapida garantita al 100%.
gli anodi che dici cecherebbero di impedire l'effetto nocivo di questa pila ma il risultato non è garantito e non vedo perchè complicarsi la vita quando basterebbe mantenere aperto il circuito all'esterno NON collegano
tra di loro: negativo,chiglia e piastra.
sulla necessità della piastra di rame poi il discorso sarebbe troppo lungo e poco efficace con 'messaggini, la sua utilità è molto discutibile.
In una barca senza tante complicazioni (es. senza boiler e con frigo solo a 12V), dove l'impianto 220V alimenta solo il caricabatterie, la tv e tramite una presa utensili vari, si lascia la terra collegata alla banchina.
Non si connette la terra dell'impianto a 220V al negativo dell'impianto a 12V. Non ci saranno problemi di corrosione galvanica indotti dalla terra della 220V!
La corrosione galvanica derivante dall'impianto a 12V viene gestita dagli zinchi motore, asse, elica come sempre.
Semplicissimo e abbastanza a norma ;-)
gianni, invece e' proprio il concetto di bonding che prevede che le parti metalliche siano tutte collegate cosi' da avere il medesimo potenziale in modo da avere un controllo su eventuali dispersioni che potrebbero causare una corrosione non galvanica (dovuta ai metalli diversi presenti nella pila galvanica, com micortensioni e processo di corrosione lento) ma elettolitica (causata appunto da dispersioni di corrente ed con capacita' di corrosione veloce, il caso del timone citato da Davide per intenderci).
Con il bonding si predispone un impianto preventivo che anche in caso di dispersione faccia lavorare gli zinichi e non i metatlli della barca.
Nel tutto isolato, se un metallo va a contatto con una dispersione di corrente e non ha uno zinco da sacrificare, si corrode.
Siccome poi stiamo parlando della necessita di avere una terra per la AC, sia quando siamo attaccati in banchina con trasformatore di isolamento che in navigazione con inverter e generatore, l'unico modo e' predisporre una piastra sotto lo scafo, che pero' potrebbe fare ponte con il circuito di bonding attraverso l'acqua del mare, con altri rischi di corrosione.
Quindi l'unica e' collegare anche la terra (che comunque in condizioni normali non lavora e quindi non conduce corrente) al bonding in modo che abbiano lo stesso potenziale e facciano lavorare gli zinchi.
Citazione:IanSolo ha scritto:
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Sto aspettando che qualcuno mi convinca senza trincerarsi dietro numeri normative o libri.
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E come vorresti essere convinto ? Dicendoti semplicemente : 'vai e fai cio' che ti piace perche' quello che hai pensato e' giusto anche se non so con che logica lo fai e mi sembra pur contro le regole piu' comuni !' ?
o piuttosto fornendoti i parametri per poter valutare se e' giusto e sei davvero in grado di fare cio' che hai in mente ?
Gli argomenti di valutazione sono stati largamente forniti riportando la voce (norme e dati) di chi le prove le ha fatte e ne ha tratto delle serie conclusioni : come dissi in un'altra discussione gli enti normativi non emanano i loro documenti a casaccio seguendo strampalate logiche e non sono nemmeno associazioni di pazzi burocrati pervasi dalla mania di perseguitare gli utilizzatori ma sono enti molto seri i cui membri (lo ho constatato direttamente) sono persone che, pur svolgendo altra attivita', dedicano, solitamente gratis e talora pagando pure una quota di iscrizione, il loro tempo a fornire informazioni per migliorare per quanto possibile la conoscenza di certi problemi stilando delle regole di comportamento.
Chi ritiene che non sia cosi' DEVE fornire delle prove concrete e tangibili e chi ritiene che le norme non vadano bene puo' liberamente iscriversi e contribuire di persona a migliorarle, le vuote parole di critica non sono costruttive.
Citare 'numeri normative o libri' e' l'unico modo su di un forum per portare prove concrete di test e valutazioni che non possono essere realizzate 'via Internet'.
Bhe credo che 100 casi citati da Zerbinati non siano proprio una bazzecola.....personalmente da sempre hom la terra staccata....nessuno ha mai preso una fulminazione e non si sono mai corrosi gli zinchi...ma il mio sara'un caso.... isolato.
Nonostante avessi deciso di non partecipare più, questa mattina mi è venuta un'idea brillante
per cercare di risolvere operativamente la questione rispondendo anche alla domanda insistente di Giorgio/S.Tommaso.
Invito tutti a procurarsi un cacciavite cercafase: costa poco e anche se non è uno strumento strettamente a norma permette di prevenire incidenti.
Utilizzarlo è semplicissimo e non richiede la laurea, in soldoni serve a capire se toccando con le mani un cavo si prenderebbe o no la scossa.
Andate in barca e provate se mettendo in contatto la punta del cercafase con entrambe le fasi (una alla volta, ovviamente!) della vostra 220VAC la lampadinetta neon s'accende. Provatelo con le scarpe, senza, mettendo l'altra mano sul rubinetto o su altre parti metalliche o umide, a testa in giù, su un piede solo, etc etc
. Se la lampadina non s'accende mai significa che in questo momento siete al sicuro anche senza un buon circuito di terra e senza interruttori differenziali (in futuro non si sa) ma se s'accende anche una sola volta bé... fareste bene ad avere un impianto elettrico fatto a regola d'arte!
Nota per Giorgio: se s'accende vuol dire che vuoi o non vuoi il tuo corpo viene mantenuto ad un potenziale vicino a quello della Terra! Non è possibile dare un valore esatto ma dovrebbe bastare a metterti in guardia!
Daniele
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...HO LA SOLUZIONE... 200mq di pannelli solari!!!
A parte lo scherzo quoto Madinina, la soluzione ottimale sarebbe lo Zinc Saver, per chi come noi ha solo frigo, boiler e caricabatteria...
Aggiungo però che forse, correggetemi se sbaglio, se attacchi il cavo della 220 con parsimonia il rischio si riduce ai minimi termini, sempre che ci sia qualcosa che faccia massa...(?)
Insomma che sia sbagliato o meno le soluzioni ci sono...
Citazione:snow-sea ha scritto:
nessuno fra i professori ha qualche secondo da spendere per un quesito pratico come il mio?
Nel casino di 5 pagine si salta qualche messaggio.
Nel tuo caso se c'è a monte un interruttore differenziale da 30mA prendi una bella scossa ed è statisticamente poco probabile che tu muoia.
Se non c'è il differenziale le probabilità aumentano.
P.S. Non avevo letto che hai anche l'impianto di terra, nel tuo caso si apre l'interruttore quando si verifica il guasto, quindi prima che tu tocchi la parte in tensione.
Ti trovi senza corrente, riarmi l'interruttore, lui riapre e tu inizi a chiederti il perchè e a cercare il guasto
Citazione:snow-sea ha scritto:
nessuno fra i professori ha qualche secondo da spendere per un quesito pratico come il mio?
Ho letto tutto, ma ho trovato di tutto ed il contrario di tutto tanto che non mi so dare una risposta da solo 
Citazione:snow-sea ha scritto:
Citazione:gc-gianni ha scritto:
quindi giudizio e buona progettazione prevalgono su tutto:
- il collegamento di terra non và scollegato
- le masse collegate alla terra devono essere isolate dalle parti metalliche immerse
- il negativo del 12/24V non deve essere collegato alla terra
scusatemi l'ignoranza 
(so di dimostrare di essere 'de coccio' o alla veneta 'un poro mona', ma portate pazienza)
Gli impianti (220 e 12 v) della mia barchetta sono totalmente separati
Ho solo un dubbio per l'alimentatore waeco del frigo che fornisce direttamente 24 v in caso di presenza del 220v (input 220 - no terra - e 12 v - out 12v - se non c'è 220 - oppure 24 v -se collegata a 220).
Quindi sarà in doppio isolamento , se non ha la terra.
Le prese 220 sono tutte collegate a terra con differenziale e magnetotermico e da questi alla terra banchina.
Ho una piastra in rame sottocarena per ora non collegata.
Tutti i negativi batterie sono collegati fra di loro e solo l'asse è sempre collegato al negativo-acqua.
Solo la pompa di sentina potrebbe essere a bagno nel caso di avaria.
Domanda terra terra :
cosa succede se tocco metallo con perdita 220 (es. lampada di lavoro) e contemporaneamente un negativo batterie (es. motore), che va a massa in acqua?
Vado arrosto?
No.
Se SI', perchè e che modifica devo fare?
Se collego la terra 220 alla piastra sottocarena cosa innesco?
non ne vedo la ragione , porteresti le masse della barca al potenziale di terra del marina quando sei collegato.
Grazie
Ecco Davide, interessante capire ed espandere sul punto (ti ringrazio per come hai definito 'rispettabilissimo' il resto
) del collegamento terra 220/negativo.
In teoria, se portiamo la terra 220 al polo negativo del banco batterie e colleghiamo il tutto con due zinchi 'a forchetta' non dovremmo avere problemi, in realta e ci potremmo accontentare di due zinchi (e perche' due? perche' in ambiente salino e corrosivo a me i SPOF non piacciono, sono un rompic. mica per nulla). Non dovremmo avere problemi fintantoche' la resistenza del cavo verso gli zinchi sia MOLTO piccola (cavo grosso sul serio) e ci sia un opportuno GFI/differenziale che garantisce che il picco di voltaggio sulla terra sia comunque istantaneo (o quasi). L' unico caso in cui suppongo si potrebbero avere problemi e' se si staccassero i banchi batterie lasciando la terra collegata *e* ci fosse una messa a terra *e* il cavo che va dal punto di giunzione dei due impianti agli zinchi avesse resistenza notevole.
In linea teorica pero' anche avere le due cose separate con un totale di quattro zinchi non dovrebbe (...) dare problemi salvo avere quattro buchi nella carena e quattro zinchi da cambiare. I punti di contatto non ci dovrebbero essere, anche il boiler vorrei BEN sperare che fosse isolato...
Mi rimane il dubbio (e spero che magari anche Dapnia possa spendere due parole) riguardo all' opportunita' di collegare TUTTO al circuito di bonding. Io rimango incerto.
ho letto tutto.
sono al punto di partenza.
son soddisfazioni.
però visto che farò 20 gg anno di colonnina...chissenefrega? o nò?
Citazione:andros ha scritto:
ho letto tutto.
sono al punto di partenza.
son soddisfazioni.
Corre voce che il primo che arriva alla 100a. pagina vince una bambolina...
[:246]
Observer, e' scorretto chiedere ad un affermato professionista come Davide Zerbinati di esporsi a condurre una trattazione su di un campo (l'elettrotecnica) che non e' il suo visto che e' di base un ingegnere ed architetto nautico, disciplina che comporta si una conoscenza della materia ma non in modo specifico in quanto si tratta soltanto di uno dei tanti argomenti di studio e non il fondamentale.
La richiesta va girata, se vuoi, a qualcuno di coloro che nelle precedenti pagine ha argomentato con tanta competenza da far capire molto chiaramente che opera nel settore e che ne ha i titoli, per quanto mi riguarda la mia esperienza in materia deriva dall'aver operato per vari decenni con apparecchiature e materiali estremamente pericolosi dove le approssimazioni non erano ammissibili e se mi permetto di chiacchierarne su di un forum condividendo la mia cultura e le mie opinioni certamente non mi permetterei mai di uscire dall'autoimposto limite di non dare consigli e suggerimenti che mal interpretati potrebbero risultare rischiosi (visto cio' che ho maneggiato se sono qui a scrivere e' perche' questa filosofia funziona : mi sono perso qualcosa ? forse ma la ruolette russa non mi ha mai attratto ne divertito).
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