I Forum di Amici della Vela

Citazione:snow-sea ha scritto:
nessuno fra i professori ha qualche secondo da spendere per un quesito pratico come il mio?
Ho letto tutto, ma ho trovato di tutto ed il contrario di tutto tanto che non mi so dare una risposta da solo

Citazione:snow-sea ha scritto:

Citazione:gc-gianni ha scritto:

quindi giudizio e buona progettazione prevalgono su tutto:
- il collegamento di terra non và scollegato
- le masse collegate alla terra devono essere isolate dalle parti metalliche immerse
- il negativo del 12/24V non deve essere collegato alla terra

scusatemi l'ignoranza (so di dimostrare di essere 'de coccio' o alla veneta 'un poro mona', ma portate pazienza)

Gli impianti (220 e 12 v) della mia barchetta sono totalmente separati
Ho solo un dubbio per l'alimentatore waeco del frigo che fornisce direttamente 24 v in caso di presenza del 220v (input 220 - no terra - e 12 v - out 12v - se non c'è 220 - oppure 24 v -se collegata a 220).

Le prese 220 sono tutte collegate a terra con differenziale e magnetotermico e da questi alla terra banchina.

Ho una piastra in rame sottocarena per ora non collegata.

Tutti i negativi batterie sono collegati fra di loro e solo l'asse è sempre collegato al negativo-acqua.

Solo la pompa di sentina potrebbe essere a bagno nel caso di avaria.

Domanda terra terra :

cosa succede se tocco metallo con perdita 220 (es. lampada di lavoro) e contemporaneamente un negativo batterie (es. motore), che va a massa in acqua?
Vado arrosto?
Se SI', perchè e che modifica devo fare?

Se collego la terra 220 alla piastra sottocarena cosa innesco?

Grazie

Non ti succede niente se tocchi la carcassa di metallo in dispersione perchè sarà gia scattato il differenziale in banchina (sempre che funzioni), visto che a differenza mia te la terra terrestre l'hai lasciata collegata.

Poi secondo le famose normative (che nessuno quì ha contestato) dovresti collegare proprio la famosa terra di banchina.

La pompa di sentina è a 12/24V credo, non bruci tranquillo.
Il problema l'avrai se tocchi contemporaneamente la tua pompa in dispersione con un cavo 220V della banchina; è quì che vai a innescare la differenza di potenziale.

Citazione:danielef ha scritto:
Nonostante avessi deciso di non partecipare più, questa mattina mi è venuta un'idea brillante per cercare di risolvere operativamente la questione rispondendo anche alla domanda insistente di Giorgio/S.Tommaso.
Invito tutti a procurarsi un cacciavite cercafase: costa poco e anche se non è uno strumento strettamente a norma permette di prevenire incidenti.
Utilizzarlo è semplicissimo e non richiede la laurea, in soldoni serve a capire se toccando con le mani un cavo si prenderebbe o no la scossa.
Andate in barca e provate se mettendo in contatto la punta del cercafase con entrambe le fasi (una alla volta, ovviamente!) della vostra 220VAC la lampadinetta neon s'accende. Provatelo con le scarpe, senza, mettendo l'altra mano sul rubinetto o su altre parti metalliche o umide, a testa in giù, su un piede solo, etc etc . Se la lampadina non s'accende mai significa che in questo momento siete al sicuro anche senza un buon circuito di terra e senza interruttori differenziali (in futuro non si sa) ma se s'accende anche una sola volta bé... fareste bene ad avere un impianto elettrico fatto a regola d'arte!

Nota per Giorgio: se s'accende vuol dire che vuoi o non vuoi il tuo corpo viene mantenuto ad un potenziale vicino a quello della Terra! Non è possibile dare un valore esatto ma dovrebbe bastare a metterti in guardia!

Daniele


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Si accenderà sempre quando tocchi una qualsiasi delle tre fasi, per questo si chiama in gergo cercafase

Citazione:Nebbia ha scritto:
la nevicata che ci sta bloccando tutti mi permette di leggere anche le discussioni più corpose e ora mi viene un dubbio feroce.
Ho montato un Lombardini da 30 cv solo 4 5 anni fa.
lo scorso anno , in inverno, ho mandato un meccanco a verificare il motore e dopo averlo fatto qualche intervento e fatto girare per una oretta, questi se ne è andato.
al mio arrivo in barca c'era l'acqua tre dita sopra i paglioli.
la faccio breve: la testata di sopertura dello scambiatore era così corrosa che abbiamo dovuto smontarlal , saldarla nei punti più corrosi e fresare il tutto per rpopi rimontare.
Una corrente galvanica aveva mangiato tutto. !
alla luce di quantio affermamto in questa discussione direi
1) controllo immediato dei collegamentio della massa del motore
2) controllo della esclusione della 220 da qualunque altro contatto che nonsia il caricabatteria
3) uso pochissimo la 220 ( solo per caricarele batterie meo WE e per la stufetta elettrica, ma verificheremo il magnetotermico in barca ( quello sulla colonnina l'ho già visto 'saltato ' al mio arrivo, quindi penso funzioni )
che faccio, stacco il giallo ?
grazie

La Lombardini ha lo zinco sullo scambiatore, se si corrode questo è quello che può succedere.
Se in 4 anni non l'hai mai controllato un mea culpa però lo devi fare.

Io è un anno e mezzo che ho cambiato il motore, grazie per avermelo ricordato, non appena vado lo cambio immediatamente.

Quando tre Inglesi s’incontrano la prima cosa che fanno è fondare un Club, la seconda è creare delle regole per impedire a un quarto di farne parte.
Quando due Tedeschi s'incontrano, ci sono due teste, tre idee, quattro soluzioni, cinque alternative, un niente di fatto.
Quando tre Italiani s’incontrano, due fondano immediatamente un partito ciascuno e il terzo fa subito una scissione.
Quando un ADV scrive gli altri sedicimilaquattrocento......Beh fate voi.
[:246]

Come dice Mandinina II ed altri, qualche passettino in avanti vogliamo farlo.
Adesso che tutti abbiamo capito le teorie favorevoli e sfavorevoli delle correnti galvaniche, della terra, e del mare ho capito abbastanza poco , anche se interessanti; perchè non ci concentriamo su un caso, chiamiamo tipico per diffusione.
Le barche degli ultimi 10-15 anni più o meno hanno gli impianti di terra (220V) separati dal negativo (12V), per inciso qualcuno in altra discussione, mi sembra, definiva 'negativo equipotenziale' (perchè in barca non c'è la terra e non c'è la massa).
Precisando che oggi i motori, sono completamente isolati, Volvo ne fa una prescrizione specifica. Fatta eccezione dell'ombelico del boiler.
Anche per non rifare gli impianti, può essere una soluzione, se vogliamo di compromesso, installare un isolatore galvanico da 16A che regge 3,5KW? Più che sufficiente per i nostri bisogni.

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Se ho capito l’isolatore galvanico rompe il flusso di corrente continua sul filo giallo di terra, mantenendo però la funzione di messa a terra, importante come tutti hanno detto per garantire la sicurezza dell’impianto a 220 V

Montaggio: tagliare il filo giallo della 220V a monte dell’interruttore differenziale installato in barca, e collegare i due capi ai morsetti dell'isolatore.

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Io sono abbastanza sicuro, del mio impianto, penso sia fatto bene, sono invece preoccupato dei miei vicini che lasciano continuamente attaccata la 220V e con i cavi in acqua!
L'isolatore galvanico mi protegge, dai vicini ingordi di 220V?
Se non al 100% almeno al 50%?
BV

Citazione:maximo ha scritto:

Citazione:danielef ha scritto:
Nonostante avessi deciso di non partecipare più, questa mattina mi è venuta un'idea brillante per cercare di risolvere operativamente la questione rispondendo anche alla domanda insistente di Giorgio/S.Tommaso.
Invito tutti a procurarsi un cacciavite cercafase: costa poco e anche se non è uno strumento strettamente a norma permette di prevenire incidenti.
Utilizzarlo è semplicissimo e non richiede la laurea, in soldoni serve a capire se toccando con le mani un cavo si prenderebbe o no la scossa.
Andate in barca e provate se mettendo in contatto la punta del cercafase con entrambe le fasi (una alla volta, ovviamente!) della vostra 220VAC la lampadinetta neon s'accende. Provatelo con le scarpe, senza, mettendo l'altra mano sul rubinetto o su altre parti metalliche o umide, a testa in giù, su un piede solo, etc etc . Se la lampadina non s'accende mai significa che in questo momento siete al sicuro anche senza un buon circuito di terra e senza interruttori differenziali (in futuro non si sa) ma se s'accende anche una sola volta bé... fareste bene ad avere un impianto elettrico fatto a regola d'arte!

Nota per Giorgio: se s'accende vuol dire che vuoi o non vuoi il tuo corpo viene mantenuto ad un potenziale vicino a quello della Terra! Non è possibile dare un valore esatto ma dovrebbe bastare a metterti in guardia!

Daniele


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Si accenderà sempre quando tocchi una qualsiasi delle tre fasi, per questo si chiama in gergo cercafase

Dimenticavo di precisare, visto che ti piace sperimentare, stacca il cavo di terra del banchina, e poggiaci sopra il cercafase, se si illumina vuol dire che qualche apparecchiatura in giro può anche essere in leggera dispersione, ma sicuramente è l'impianto di terra che è malandato.(tradotto non mi fido della terra banchina)
Ragion per cui chiederei lumi al marina.
....Caspita mi è venuta anche la rima.

Scherzi a parte, se qualcuno ha intenzione di fare sul serio la prova col cercafase stia bene attento di essere isolato da terra, perchè se realmente l'impianto di terra non dovesse funzionare tutta la corrente dispersa passerebbe attraverso di voi e vi assicuro che non è piacevole, quindi okkio che non si scherza con la corrente.

Citazione:Gof ha scritto:
[quote]maximo ha scritto:
>Sicuro?
L'obbligo di affidarsi a un elettricista con i requisiti tecnico professionali deriva dal DM 37/2008 che si applica solo agli edifici.

>Se così fosse decadrebbe qualsiasi normativa al merito sugli impianti nautici perlomeno per diporto.
No, chi fa gli impianti è obbligato a farli a regola d'arte anche se non è iscritto alla camera di commercio.

>La mia barca ha 40 anni dove sta scritto che devo adeguarla alle normative in corso?
Da nessuna parte, per quel che ne so io; poi in caso di guai decide il giudice.

Gof scusami se insisto ma continuo a non essere d'accordo perchè come vedi anche tra gli operatori del settore c'è differenza d'interpretazione. Quindi se una norma è legge se non la fà rispettare appunto nessuna regolamentazione che legge è.
Se io compro una barca nuova che deve essere in regola con le normative elettriche e non è certificata ma che razza di legge è questa.
Il giorno stesso che la compro la modifico e se succede il danno dico che mi è stata consegnata così tu che fai.
Non scherziamo con le normative o ci sono e valgono e devono essere rispettate e certificate oppure faccio quello che voglio.

Motivo per cui persionalmente continuo a pensarla come Zerbinati, ma altresì vero che se dovessi eseguire lo stesso lavoro sulla barca di un altra persona seguirei scrupolosamente le normative e piuttosto che comprottermi per cercare alternative non conformi perderei il lavoro tra l'altro come già successo in passato.
Come già detto da me e da altri un conto è un consiglio un altro è eseguire un lavoro pericoloso.

Citazione:IanSolo ha scritto:
Observer, e' scorretto chiedere ad un affermato professionista come Davide Zerbinati di esporsi a condurre una trattazione su di un campo (l'elettrotecnica) che non e' il suo visto che e' di base un ingegnere ed architetto nautico, disciplina che comporta si una conoscenza della materia ma non in modo specifico in quanto si tratta soltanto di uno dei tanti argomenti di studio e non il fondamentale.
La richiesta va girata, se vuoi, a qualcuno di coloro che nelle precedenti pagine ha argomentato con tanta competenza da far capire molto chiaramente che opera nel settore e che ne ha i titoli, per quanto mi riguarda la mia esperienza in materia deriva dall'aver operato per vari decenni con apparecchiature e materiali estremamente pericolosi dove le approssimazioni non erano ammissibili e se mi permetto di chiacchierarne su di un forum condividendo la mia cultura e le mie opinioni certamente non mi permetterei mai di uscire dall'autoimposto limite di non dare consigli e suggerimenti che mal interpretati potrebbero risultare rischiosi (visto cio' che ho maneggiato se sono qui a scrivere e' perche' questa filosofia funziona : mi sono perso qualcosa ? forse ma la ruolette russa non mi ha mai attratto ne divertito).

1° Scorretto sarebbe obbligarlo, visto che è libero di accettare o meno non vedo nessuna scorrettezza
2° Idem per i partecipanti, a chi interessa partecipa e a chi no se ne sta a casa, nessuno si offende.
3° Premettendo che non è una cririca personale (non ti conosco e quindi non vedo come potrei), ma ti assicuro che ho visto fior di elettricisti e/o elettrauti preparati e referenziati ma arrivati dal campo 'terrestre' (Edilizia, auto ecc.) e fare disastri perchè in mare è tutto un'altra cosa
Se poi conosci qualcuno disposto a organizzare un incontro come dici tu fai pure, il mondo per fortuna è ancora libero.

Citazione:maximo ha scritto:

>Gof scusami se insisto ma continuo a non essere d'accordo perchè come vedi anche tra gli operatori del settore c'è differenza d'interpretazione. Quindi se una norma è legge se non la fà rispettare appunto nessuna regolamentazione che legge è.

Non c'è niente da scusare, siamo tutti qui per capire.
Io sostengo molto semplicemente che l'obbligo, da te citato, di affidarsi a un elettricista iscritto alla camera di commercio deriva da un decreto (DM37/2008) che si applica solo agli impianti a servizio degli edifici.

>Se io compro una barca nuova che deve essere in regola con le normative elettriche e non è certificata ma che razza di legge è questa.
La barca nuova che compri deve essere in regola e ne risponde il costruttore (con la marcatura CE dichiara che ha costruito nel rispetto delle direttive europee applicabili)

>Il giorno stesso che la compro la modifico e se succede il danno dico che mi è stata consegnata così tu che fai.
Tutto da dimostrare in tribunale, esattamente come se i lavori fossero fatti da un elettricista 'abilitato'

Citazione:maximo ha scritto:
Scherzi a parte, se qualcuno ha intenzione di fare sul serio la prova col cercafase stia bene attento di essere isolato da terra, perchè se realmente l'impianto di terra non dovesse funzionare tutta la corrente dispersa passerebbe attraverso di voi e vi assicuro che non è piacevole, quindi okkio che non si scherza con la corrente.

Il cercafase, se funziona - e spero bene che funzioni! - serve proprio a questo. E' proprio fatto per farti accorgere di una situazione di pericolo facendo passare una corrente piccolissima e innocua attraverso il corpo che SE non ci fosse il cercafase, in quella stessa situazione, potrebbe essere letale.

Non è per dire ma: prima di scrivere cose fuorvianti in argomenti abbastanza importanti uno dovrebbe informarsi, no?

Daniele

Fuorviante cosa scusa? Se non si è capito non era inteso al cercafase, ma al cavo giallo/verde e dalla parte che fuoriesce in rame quello normalmente intrecciato (così non ci si confonde) che malauguratamente e con molta leggerezza si potrebbe prendere in mano mentre magari si è seduti oppure a piedi nudi in banchina.
Nel caso non fossi stato chiaro questo rappresenta un serio pericolo solo qualora ci fossero una o più apparecchiature che disperdono appunto sul cavo di massa e lo stesso per qualche oscura ragione non è collegato a terra ed ovviamente anche il suo interruttore differenziale non scatterà perchè malfunzionante.
Spero di essere stato chiaro questa volta

Gof ha scritto:

>Se io compro una barca nuova che deve essere in regola con le normative elettriche e non è certificata ma che razza di legge è questa.
La barca nuova che compri deve essere in regola e ne risponde il costruttore (con la marcatura CE dichiara che ha costruito nel rispetto delle direttive europee applicabili)

Appunto quali direttive applicabili, se poi mancano già da nuove e non ne parliamo di quelle usate di una conformità costruttiva?


>Il giorno stesso che la compro la modifico e se succede il danno dico che mi è stata consegnata così tu che fai.
Tutto da dimostrare in tribunale, esattamente come se i lavori fossero fatti da un elettricista 'abilitato'

Su questo non è proprio così, ma non inneschiamo polemiche

Citazione:danielef ha scritto:
Nonostante avessi deciso di non partecipare più, questa mattina mi è venuta un'idea brillante per cercare di risolvere operativamente la questione rispondendo anche alla domanda insistente di Giorgio/S.Tommaso.
Invito tutti a procurarsi un cacciavite cercafase: costa poco e anche se non è uno strumento strettamente a norma permette di prevenire incidenti.
Utilizzarlo è semplicissimo e non richiede la laurea, in soldoni serve a capire se toccando con le mani un cavo si prenderebbe o no la scossa.
Andate in barca e provate se mettendo in contatto la punta del cercafase con entrambe le fasi (una alla volta, ovviamente!) della vostra 220VAC la lampadinetta neon s'accende. Provatelo con le scarpe, senza, mettendo l'altra mano sul rubinetto o su altre parti metalliche o umide, a testa in giù, su un piede solo, etc etc . Se la lampadina non s'accende mai significa che in questo momento siete al sicuro anche senza un buon circuito di terra e senza interruttori differenziali (in futuro non si sa) ma se s'accende anche una sola volta bé... fareste bene ad avere un impianto elettrico fatto a regola d'arte!

Nota per Giorgio: se s'accende vuol dire che vuoi o non vuoi il tuo corpo viene mantenuto ad un potenziale vicino a quello della Terra! Non è possibile dare un valore esatto ma dovrebbe bastare a metterti in guardia!

Daniele


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Mi devi speigare una cosa.....per quale strano motivo dovrei mettere una mano sulla fase(che se solo prendo il neutro sono al 50% di probabilita quindi devo essere idiota per cercarla)e con l'altra mettere una mano sul rubinetto....magari meglio su una saracinesca che e' a contato con il mare.....forse molto forse...in quanto in mezzo il tubo di scarico e' di materiale isolato....ma per fare cosi' cosa son la dea Kali' quella che ha 6 mani e 6 braccia???
Senti io la prova che dici tu l'ho fatta con il testere con i paglioli....con le prese a mare...sul lavandino...senza scarpe.Niente niente niente....una cosa mi son trovato......un mare di cozze sulla carena.Bho forse serve a tenere via le cozze.....tra l'altro quel cacciavitino li si che e' pericoloso

Citazione:Observer ha scritto:
Mia proposta

http://forum.amicidellavela.it/showthread.php?tid=68167

Ma solo se vengono IanSolo e Giorgio e si siedono vicini
[:17]

Allora fate i bravi eh....giusto per chiarire io sono un chiaccherone...ma di sicuro con Iansolo non puo' esserci competizione in quanto lui e' in assoluto semmai un punto di riferimento titolato e preparatissimo oltre che credo sia ingegnere quindi ben volentieri di fianco a lui ma non ho la capacitia' ne la preparazione di potermi mettere al suolivello.Chiaro questo punto?
Io discuto solo di questa cosa in quanto fino a livello pratico non mi convince.
Facciamo cosi' invece....diciamo che qualcuno mette a disposizione la sua barca.....che contenga almeno 70-80 persone minimo e facciamo la prova in pratica....cosi' vediamo tutti cosa succede.Io sono pronto a rimangiarmi tutto e a dirmi convinto.Non ho nessun problema in questo senso.Ci mancherebbe mi chiamo Giorgio.....semmai faccio fuori i draghi mica gli impianti di terra.

Tra l'altro con le valvole e i passasacafi in Randex la cosa migliora anche in quanto sono eterne e isolate.....

Citazione:Giorgio ha scritto:

Mi devi speigare una cosa.....per quale strano motivo dovrei mettere una mano sulla fase(che se solo prendo il neutro sono al 50% di probabilita quindi devo essere idiota per cercarla)e con l'altra mettere una mano sul rubinetto....magari meglio su una saracinesca che e' a contato con il mare.....forse molto forse...in quanto in mezzo il tubo di scarico e' di materiale isolato....ma per fare cosi' cosa son la dea Kali' quella che ha 6 mani e 6 braccia???
Senti io la prova che dici tu l'ho fatta con il testere con i paglioli....con le prese a mare...sul lavandino...senza scarpe.Niente niente niente....una cosa mi son trovato......un mare di cozze sulla carena.Bho forse serve a tenere via le cozze.....tra l'altro quel cacciavitino li si che e' pericoloso

Non ho nessun dubbio: quel cacciavite è pericolosissimo se vuoi aprirci le cozze ma probabilmente non è il suo uso...

Mi piacerebbe che mi spiegassi come hai utilizzato il tuo 'testere' sui paioli, con le prese a mare, etc etc. Quanti cavetti uscivano dal tuo tester e dove li mettevi? Su che scala lo utilizzavi e cosa stavi cercando di misurare?

Giorgio, ti ringrazio per cio' che dici anche se mi sembra eccessivo perche' penso che anche tu, come ognuno, svolgendo il tuo lavoro sia divenuto uno specialista nel tuo specifico campo nel quale io potrei, per liberta' di parola, permettermi certamente di esprimere opinioni e fare domande ma non certo pensando di poterti superare.
Il forum lo intendo come un seminario tecnico dove si puo' discutere (anche animatamente) su di un argomento senza per questo attaccare o sentirsi attaccati personalmente pur difendendo caparbiamente la propria convinta posizione anche quando si cerca insistentemente di capire o di farsi capire.

Ti diro'ho fatto una prova brutale e senza tester...ho preso un filo spelato e l'ho messo sui paglioli.....il filo portava la fase
poi ho preso la terra.....e l'ho messa sulla saracinesca in bronzo....
la terra era collegata alla terra della banchina tramite il solito cavo a 3 poli
Ho dato tensione....e il differenziale non ha fatto una piega
Poi messo fase e terra sui paglioli
dato tensione e il differenziale non ha fatto na piega
poi ho messo la fase sulla barca..si si sulla vetroresina tirando via un pochino di gelcoat...piantato dentro bloccato con una vite la fase
messo la terra sul motore.....niente...sul cesso....niente....sulla linea d'asse niente...sui paglioli...niente...sul piano della cucina inxo....niente....sull'alòbero(il mio era passante....niente.Per il cacaiavitino credo che alcune normative lo proibiscano sai.....non sono sicurissimo ma mi pare che sia cosi'....
Poi mi sono stancato ed ho cominciato a farmi queste domande.
troppo semplice???
Io sono un pratico...vedi quando le case che vendono AV danno dei tempi tra una mano e l'altra....io do' le mani bagnato su bagnato....chissa' perche' le mie AV non vengono via nemmeno con le bombe.Ma i manulai dicono altro.
Quindi?
facciamo una prova pratica su una barca....per me va bene.

Argh dimenticavo....poi leggero contatto fase terra e stack...scattato.....