I Forum di Amici della Vela

'ino ino'
ciao freya

... e meno male che ce sei tu...
...utile saper andare a vela...

Citazione:mania2 ha scritto:
... e meno male che ce sei tu...
...utile saper andare a vela...

Io ci sono sulla mia barca mica sulla tua

Dai Mania uno che ha un'infarinatura di meccanica mica avrebbe mai detto quello che hai detto tu....certo si può vivere anche senza saperlo.... ma quando si ribatte meglio studiare prima...o no

Kermit ha ragione.
La valvola termostatica inizia a funzionare intorno ai 74 gradi. Fino ad allora l'acqua dolce contenuta nel circuito di raffreddamento (e quindi passante per la serpentina dello scambiatore del boiler) non può riversarsi nello scambiatore ad acqua di mare.
Lo so perchè mi sono smontato pulito e rimontato tutto l'impianto di raffreddamento......du palle!!!

Mania2, è proprio così, non posso giurare che su TUTTI i motori sia così, ma sicuramente sulla gran parte si, infatti, se provi, d'inverno se lasci le valvole che vanno al boiler aperte, il motore ci mette una vita ad andare in temperatura.
Guarda che anche molti meccanici hanno un'idea approssimativa della cosa, anche uno che conosco sosteneva che il termostato chiude anche il boiler: basta toccare i tubi a motore freddo per capire che non sia così!
Prova, vedrai che i tubi al boiler diventano subito tiepidi mentre la cassa dello scambiatore resta gelata.
Saluti
Bludiprua

Citazione:kermit ha scritto:
Quando il motore è freddo il termostato esclude lo scambiatore acqua dolce/salata, ma il boiler dell'acqua calda è a monte del termostato e la pompa mette in cicolazioni l'acqua nel boiler e nel motore.

Personalmente trovo questa discussione molto illuminante.

boh, ora mi tocco a due mani, però il mio vecchio volvone di 12 anni parte sempre al primo colpo senza alcuno sforzo.
in quanto al boiler, YANNI anche pochi minuti di accensione ed il mio scalda subito l'acqua. Dopo 10/15 minuti non che sia bollente, ma ho già sufficiente acqua per la doccia

kermit, per curiosità, ma qual'è il delta di temperatura tipico che rilevi al termostato motore?

Citazione:aleph ha scritto:
kermit, per curiosità, ma qual'è il delta di temperatura tipico che rilevi al termostato motore?

Scusa non capisco esattamente la domanda il delta che vuoi sapere è tra quali due cose?

Scusate,non vi offendete, ma cos'è il festival delle seghe mentali?

BV

Leggo con interesse, mi riprometto di provare quando possibile e vedere le differenze
Forse lo diamo tutti per scontato ma dopo aver fatto il giochino di Kermit è bene ricordare di staccare il cavo in banchina prima di accendere il motore

Citazione:paolodl ha scritto:
Leggo con interesse, mi riprometto di provare quando possibile e vedere le differenze
Forse lo diamo tutti per scontato ma dopo aver fatto il giochino di Kermit è bene ricordare di staccare il cavo in banchina prima di accendere il motore

Ma quale giochino? Puoi lasciare il boiler acceso per12 ore e vedrai che non si scalda nulla tranne il boiler..

BV

Kermit, il problema e' il seguente: anzitutto che in barca 5C non ci sono piu dal 1995, il che mi rende un poco difficile fare prove purtroppo... piu facile che ce ne siano 40. La tipologia di motore e installazione e' poi un po insolita,
Con cio detto, c'e' un motivo per cui parlavo di capacita' termiche. Il circuito acqua dolce di un 4 cyl Yanmar tipo il tuo tiene parecchio di piu, da 6 a 9 litri a seconda del modello (anche 12, da datasheet), anche se certo devi cavare l' acqua tenuta dentro allo scambiatore dal termostato, piu il boiler. E il problema e' che devi trasferire per convezione abbastanza calorie da scaldare non solo l' acqua ma anche (e soprattutto!) la ghisa che ci sta attorno. Come sorgente termica hai l' acqua che sta dentro il boiler che sara' abbastanza poca: facciamo un litro.
Anche se postuliamo scambio termico perfetto, avremo un litro d' acqua a 60C e sei litri d' acqua a 5. Saliremo di 55/7 ~= 7.9C. Abbiamo portato l' acqua a 13C e dobbiamo cominciare a scaldare la ghisa. La capacita' termica della ghisa e' circa 1/9 di quella dell' acqua, ma i kg sono tanti. Se poi postuliamo che la convezione crei una circolazione convettiva perfetta nel circuito e che l' acqua scorra, il discorso cambia ma in maniera difficilmente individuabile.
Si puo provare a fare un altro conto, sempre qualitativo , pensando a quanto assorbe il boiler: avra' una resistenza tra i 1200 e i 1500W tipicamente.
In 20-30 minuti hai buttato dentro 2700kJ di calore. E devi aver scaldato, mettiamo, 20+6 litri d' acqua a 4.2kJ per litro per grado e diciamo 150kg di ghisa a 0.45kJ per kilo per grado -> 26*4+150*0.45 -> 171kJ/C. 2700/171 ~= 15.8.
Se postuliamo che il sistema motore+boiler sia perfettamente isolato e abbia conducibilita' termica infinita, condizioni da professore di fisica , avrai tirato su tutto di 10C in 20 min e di 15C in mezz'ora, bestest ™ case. Tra l' altro l' olio che sta nella coppa si riscaldera' abbastanza meno, ma un 5W40 moderno a 5C lavora gia come deve.
Certo, per un vecchio diesel spompato a iniezione indiretta da partire a 5C a partire a 15 o 20C il vantaggio ci puo essere, non discuto. Con un ID con le candelette? Giustamente come dici non resta che provare. Da parte mia posso solo aggiungere ulteriormente che se il motore non parte al volo con 5C in cabina, c'e' lavoro da fare, ma io sono quello con idee molto particolari sull' equipaggiamento di bordo.
Edit: perche' staccare il cavo prima? Per il caricabatterie?

Citazione:JARIFE ha scritto:

Citazione:paolodl ha scritto:
Leggo con interesse, mi riprometto di provare quando possibile e vedere le differenze
Forse lo diamo tutti per scontato ma dopo aver fatto il giochino di Kermit è bene ricordare di staccare il cavo in banchina prima di accendere il motore

Ma quale giochino? Puoi lasciare il boiler acceso per12 ore e vedrai che non si scalda nulla tranne il boiler..

BV

Forse sulla tua barca e propbabilmente dipende da come sono stati fatti passare i tubi, se ci sono colli d'oca, non s'innesca il moto convettivo.
Ad ogni modo come metti in moto l'acqua calda circola immediatamente
e ti scalda il motore.

A proposito sull'altro post (http://forum.amicidellavela.it/showthrea...tid=77501) sto ancora aspettando che posti una foto degli allacci del tuo boiler dove asserisci che non c'è la valvola di non ritorno, sarebbe un anomalia e una dimenticanza grave e comunque il tuo boiler così funzionerebbe male.
Inoltre visto che dici che anche altre barche non avrebbero la valvola di non ritorno (cosa che a me non risulta) invito altri ADV a confermare (però postare foto).

Citazione:lfabio ha scritto:
Kermit, il problema e' il seguente: anzitutto che in barca 5C non ci sono piu dal 1995, il che mi rende un poco difficile fare prove purtroppo... piu facile che ce ne siano 40. La tipologia di motore e installazione e' poi un po insolita,
Con cio detto, c'e' un motivo per cui parlavo di capacita' termiche. Il circuito acqua dolce di un 4 cyl Yanmar tipo il tuo tiene parecchio di piu, da 6 a 9 litri a seconda del modello (anche 12, da datasheet), anche se certo devi cavare l' acqua tenuta dentro allo scambiatore dal termostato, piu il boiler. E il problema e' che devi trasferire per convezione abbastanza calorie da scaldare non solo l' acqua ma anche (e soprattutto!) la ghisa che ci sta attorno. Come sorgente termica hai l' acqua che sta dentro il boiler che sara' abbastanza poca: facciamo un litro.
Anche se postuliamo scambio termico perfetto, avremo un litro d' acqua a 60C e sei litri d' acqua a 5. Saliremo di 55/7 ~= 7.9C. Abbiamo portato l' acqua a 13C e dobbiamo cominciare a scaldare la ghisa. La capacita' termica della ghisa e' circa 1/9 di quella dell' acqua, ma i kg sono tanti. Se poi postuliamo che la convezione crei una circolazione convettiva perfetta nel circuito e che l' acqua scorra, il discorso cambia ma in maniera difficilmente individuabile.
Si puo provare a fare un altro conto, sempre qualitativo , pensando a quanto assorbe il boiler: avra' una resistenza tra i 1200 e i 1500W tipicamente.
In 20-30 minuti hai buttato dentro 2700kJ di calore. E devi aver scaldato, mettiamo, 20+6 litri d' acqua a 4.2kJ per litro per grado e diciamo 150kg di ghisa a 0.45kJ per kilo per grado -> 26*4+150*0.45 -> 171kJ/C. 2700/171 ~= 15.8.
Se postuliamo che il sistema motore+boiler sia perfettamente isolato e abbia conducibilita' termica infinita, condizioni da professore di fisica , avrai tirato su tutto di 10C in 20 min e di 15C in mezz'ora, bestest ™ case. Tra l' altro l' olio che sta nella coppa si riscaldera' abbastanza meno, ma un 5W40 moderno a 5C lavora gia come deve.
Certo, per un vecchio diesel spompato a iniezione indiretta da partire a 5C a partire a 15 o 20C il vantaggio ci puo essere, non discuto. Con un ID con le candelette? Giustamente come dici non resta che provare. Da parte mia posso solo aggiungere ulteriormente che se il motore non parte al volo con 5C in cabina, c'e' lavoro da fare, ma io sono quello con idee molto particolari sull' equipaggiamento di bordo.
Edit: perche' staccare il cavo prima? Per il caricabatterie?

Il tuo ragionamento è un po confuso. Allora sulla mia barca ci sono 4.5 lt di liquido di raffreddamento (vedi scheda motore) e non 9 come dici tu, ed il mio è un motore grande, di solito ce n'è meno. Se vogliamo includere il contenuto anche della serpentina nel boiler ecco che quest'acqua è già calda!!!! Quindi non va considerata o meglio apporta benefici nel contesto che stiamo discutendo.

Inoltre fai confusione sui calcoli perchè nello scambio termico della serpentina quello che conta è la capacità scambiante della serpentina ed il contenuto dell'acqua calda all'esterno della stessa ossia i circa 20-25 lt che ogni boiler.
In altre parole siamo sempre a 4 lt di acqua fredda contro 25 di acqua a 70 gradi, ora ricalcoa tutto e fai i conti giusti

Citazione:kermit ha scritto:

Citazione:JARIFE ha scritto:

Citazione:paolodl ha scritto:
Leggo con interesse, mi riprometto di provare quando possibile e vedere le differenze
Forse lo diamo tutti per scontato ma dopo aver fatto il giochino di Kermit è bene ricordare di staccare il cavo in banchina prima di accendere il motore

Ma quale giochino? Puoi lasciare il boiler acceso per12 ore e vedrai che non si scalda nulla tranne il boiler..

BV

Forse sulla tua barca e propbabilmente dipende da come sono stati fatti passare i tubi, se ci sono colli d'oca, non s'innesca il moto convettivo.
Ad ogni modo come metti in moto l'acqua calda circola immediatamente
e ti scalda il motore.

A proposito sull'altro post (http://forum.amicidellavela.it/showthrea...tid=77501) sto ancora aspettando che posti una foto degli allacci del tuo boiler dove asserisci che non c'è la valvola di non ritorno, sarebbe un anomalia e una dimenticanza grave e comunque il tuo boiler così funzionerebbe male.
Inoltre visto che dici che anche altre barche non avrebbero la valvola di non ritorno (cosa che a me non risulta) invito altri ADV a confermare (però postare foto).

Ti dico che a suo tempo(2-3 anni fa')quando ebbi problemi alla valvola TP,ho smontato e controllato tutto,volevo mettere un secondo serbatoio d'espansione tra questa velvola ed il boiler,siccome non c'era l'ho messo comunque in entrata e,come ho già scritto,intercorre più tempo tra l'apertura del rubinetto e la partenza dell'autocleve,come è ovvio che sia.Questa è l'unica foto che ho,comunque l'unica valvola di non ritorno è a 4mt dal boiler a valle dell'autoclave.
Ho controllato il SunFast 40.3 è uguale,niente valvola nel boiler,stessa cosa per il Dufour34,dove però voglio controllare meglio per esserne certo al 100%,visto che è in un gavone stretto e angusto.
Il meccanico mi ha detto che l'impianto è ok.Dallo schema dell'impianto idraulico nel manuale del proprietario la valvola di non ritorno è là dove la trovo nella realtà.
Visto che funziona tutto alla perfezione modifiche non ne faccio.


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nella foto che hai fatto non si vede bene l'attacco dell'acqua fredda, dovresti fare una foto più vicino sul lato sinistro rispetto alla foto

Oddio, allora le schede Yanmar sono scritte male, che e' possibile. Tu non hai un 4JH3? Non mi pare un motore particolarmente grosso...
In tutti i modi, il resto e' giusto. Che nel boiler ci siano 3000 litri d' acqua o 30, al fine dello scambio termico col motore che sta fuori dal boiler, non cambia niente nel ragionamento delle quantita' d' acqua, con le semplificazioni fatte: io ho ipotizzato addirittura che tutta l' acqua dentro la serpentina di scambio vada istanaeamente a temperatura dell' acqua sanitaria, cosa che peraltro non puo' essere. E del resto l' unica acqua che si potra' scaldare e portare calore al motore sara' quella che sta dentro alla serpentina di scambio termico, di volta in volta. Quindi tu all' esterno del boiler potrai apportare solo il Q che ha ricevuto la quantita' di acqua *del circuito di raffreddamento* che sta dentro, che di solito non e' tanta. Quel lato quindi rimane giusto, ma questo ragionamento diventa faticoso se postuliamo che l' acqua del circuito si muova per moto convettivo.
Sta bene, allora guardiamo l' altro ragionamento che non risente di considerazioni di scambio termico ma solo di considerazioni di energia immessa nel sistema. Lo possiamo considerare come il limite superiore di questo ragionamento, anche se in realta' ci sono delle ipotesi migliorative fortissime, in questo secondo modello, che fan si che anche il migliore dei casi reali funzioni peggio. E il fatto rimane, se metti dentro 1500W per 30 minuti in un sistema di circa-quelle dimensioni, gli incrementi di temperatura sono quelli. Se poi hai un boiler da 30 litri o da 50, sempre da 1500W, peggiori la situazione, ma rimaniamo al caso buono: alzerai la temperatura di 15C quando va bene, che in realta' saranno piu 10 che 15. Naturalmente cambiano i conti se hai un boiler da 3kW o da 50 litri, come si diceva.

Citazione:kermit ha scritto:
nella foto che hai fatto non si vede bene l'attacco dell'acqua fredda, dovresti fare una foto più vicino sul lato sinistro rispetto alla foto

E' l'unica foto che ho,comunque ho smontato e pulito e rimontato tutti i raccordi compresa la valvola TP,nessuna valvola di non ritorno,se non mi credi è lo stesso,non avrei nessun interesse a dirti cose che non sono.
Non trovo lo schema che avevo della 'C Warm' che è la ditta produttrice del boiler(inglese).Nessuna valvola di non ritorno nello schema.

BV

Ifabio ti do un consiglio se scrivi tutto appiccicato senza staccare i periodi ed i punti salienti del tuo ragionamento non si capisce una fava.

Secondo me sei fuori strada e comunque se hai un boiler che usa il motore per scaldare l'acqua, come ti hanno detto sopra altri ADV bastano pochi minuti di funzionamento per poterti fare una doccia (significa acqua ad almeno 40°). Da quì si deduce che lo scambio della serpentina è elevato. Ovvio che per la proprietà transitiva se la serpentina scambia velocemente in un verso scambierà velocemente anche nell'altro verso.

Tornando a spanne se butti 5 litri di acqua a 5° in un tino con 25 litri di acqua a 70°, tralasciando i tuoi raginamenti su resistenze ecc, a che temperatura va l'acqua miscelata? 50-60 gradi? Fai tu....

Comunque io ho trasmesso la mia esperienza se non ti piace per me non è un problema però i conti falli giusti e le schede dei motori leggile bene, se poi mi dici che il mio motore da 56 HP è piccolo posso sapere quand'è che sarebbe grande il motore di una barca a vela per te?