I Forum di Amici della Vela

Io non sono convinto della validità del modello del campo di velocità del vento con la 'distanza spaziale' fra un salto e l'altro, ma la fisica è lei e avrà di sicuro ragione.

Citazione:Gof ha scritto:
Io non sono convinto della validità del modello del campo di velocità del vento con la 'distanza spaziale' fra un salto e l'altro, ma la fisica è lei e avrà di sicuro ragione.

Ho postato questa 'curiosità' appunto per cercare riscontro, anche per me è una novità, che se confermata però, può essere utile.
ciao

Citazione:einstein ha scritto:

Citazione:Gof ha scritto:
Io non sono convinto della validità del modello del campo di velocità del vento con la 'distanza spaziale' fra un salto e l'altro, ma la fisica è lei e avrà di sicuro ragione.

Ho postato questa 'curiosità' appunto per cercare riscontro, anche per me è una novità, che se confermata però, può essere utile.
ciao

Sebbene mi trovi tra le fila dei grandi appassionati 'dei perchè e dei per come', e grande estimatore di numeri ed equazioni, non posso che essere d'accordo con Gof.

Quello che spiega l'autrice del libro è una cosa piuttosto nota ai praticoni, e per spiegarla ai men pratici forse non c'era bisogno di scomodare frequenze.

LA verità, come tutti sappiamo, è che le oscillazioni non sono certo cadenzate con preciosione algebrica, e sebbene vero è che di prua son molto più frequenti che di poppa, esse non sono certo ogni x secondi, e l'unica cosa che c'è da fare è virare sugli scarsi opportuni. Sapere che ciò avverrà più o meno ogni y minuti non ci farà stare certo meno allerta.

Comuqnue vada è la pruima volta che questa storia la vedo scritta. Mi sa che il libro me lo compro.

Un saluto a tutti

Giu

Io ho visto un'armatore spendere una manciata di migliaia di euro
per comprare una muta di vele in membrana a fili orientati che ha fatto aumentare la velocità della sua barca di 4 decimi di nodo.

Io ho visto un'armatore spendere una manciata di euro per acquisire conoscenza da un buon libro e questo ha fatto aumentare la velocità della sua barca di oltre un nodo.

Io ho visto cose che Voi Umani non potete neanche immaginare...

Citazione:shabrumi ha scritto:
Io ho visto un'armatore spendere una manciata di migliaia di euro
per comprare una muta di vele in membrana a fili orientati che ha fatto aumentare la velocità della sua barca di 4 decimi di nodo.

Io ho visto un'armatore spendere una manciata di euro per acquisire conoscenza da un buon libro e questo ha fatto aumentare la velocità della sua barca di oltre un nodo.

Io ho visto cose che Voi Umani non potete neanche immaginare...

aumentare di 4 decimi di nodo è un'enormità, spesso pùò rappresentare la differenza da un primo e un ultimo di classe in una competizione, soprattutto con regata a formula.

Se conosci un libro che mi fa aumentare la velocità di un nodo dimmi dove si trova che corro anche fino ai poli per comprarlo...

@Einstein questa teoria mi torna strana, ma se lo dice un bravo fisico probabilmente è vero, ma effettivamente ne io ne te ne altri adv ce ne siamo mai accorti perchè in regtata per quanto strategia/tattica facciamo e anche se disponiamo di un fine navigatore, spesso siamo impegnati in ben altro che fare statistiche sulla differenza di frequenza di salti fra poppa e prua. Spesso ci accontentiamo di avere una sommaria frequenza in fase di prepartenza, ma consapevoli che dopo mezz'ora tutto può cambiare...
Inoltre sappiamo bene come sia più rigido l'angolo di prua rispetto a quello di poppa, quest'ultimo determinato oltre che dalla direzione dell'apparente anche dal gioco di pressione.

Citazione:tiger86 ha scritto:

Se conosci un libro che mi fa aumentare la velocità di un nodo dimmi dove si trova che corro anche fino ai poli per comprarlo...

Sono spiacente Tiger, per te ormai non esiste libro al mondo che
può far aumentare la velocità della tua barca di un nodo.

Ma, per un ipotetico armatore che ha sempre condotto la sua barca 'a scatola chiusa' senza conoscere un minimo di fondamentali teorici, forse una buona lettura gli può far aumentare la velocità anche di due nodi!!

Ciao!

Io avevo trovato questo esempio su un sito (molto più semplicistico ma che dice la stessa cosa):
'
Vi sono meno oscillazioni in poppa che in bolina.

Supponiamo che il vento soffi con una intensità di 10 nodi, e supponiamo che una barca ferma (ad esempio la barca comitato) rilevi le oscillazioni ogni 6 minuti. Questo significa che la distanza tra un salto di vento e l'altro sarà di 1 miglio: 10 nodi significano 10 miglia percorse ogni 60 minuti, perciò 1miglio ogni 6 minuti, che è la fase da noi supposta.

Dopo la partenza la nostra barca viaggia di bolina con una velocità di circa 6 nodi, e supposto il classico angolo di 45° gradi rispetto al vento reale, allora avremo una VMG di 6nodi * cos(45°) cioè circa 4,2 nodi. Approssimiamola a 4 nodi.

In questo caso allora ci staremo dirigendo verso l'oscillazione con una velocità di 10nodi (vento) + 4nodi (VMG) =14nodi. Per percorrere a questa velocità il miglio di distanza tra un salto di vento e l'altro impiegheremo circa 4minuti e 17 secondi: infatti se percorriamo 14 miglia in 60 minuti, allora per scoprire il tempo impiegato per percorrere un miglio dovremo fare la seguente operazione 60minuti/14miglia=4,28 minuti che corrispondono circa a 4 minuti e 0,28*60secondi=17 secondi

In poppa invece ci staremo allontanando dall'oscillazione ad una velocità di 10nodi (vento) - 4nodi (VMG) = 6nodi. Quindi a questa velocità incontreremo la prossima oscillazione ogni 10 minuti.

Possiamo perciò concludere che di bolina le oscillazioni avranno un intervallo relativo minore di quello reale, mentre in poppa sarà maggiore.

Questa considerazione basterebbe ad avvalorare l'affermazione vista sopra. Ma se a tutto ciò aggiungiamo anche che il lato di bolina solitamente dura più di quello di poppa, ecco che passeremo più tempo con oscillazioni ad una frequenza più elevata e meno tempo ad una frequenza meno elevata: riscontreremo meno oscillazioni in poppa che in bolina!
'

Citazione:shabrumi ha scritto:

PS: Penso che la 'scienza' sia necessaria per non essere uno scimmione ammaestrato che cazza o molla scotte senza sapere che cosa cambia nella
aero/idro dinamica della sua barca. Credimi, sapere quello che stai combinando è molto più appagante per il tuo ego e molto più performante
per il tuo galleggiante!

eppure ti assicuro che c'è un sottile piacere ad essere uno scimmione ammaestrato.
anche se non sai quale cifica equazione governi quella specifica azione ne vedi il risultato.

che sarebbe quello che accade a me ( Ivan Pavlov, il riflesso condizionato )


La teoria è quando si sa tutto e niente funziona. La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché. Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché!
Einstein ( inteso come Albert )

Citazione:mckewoy ha scritto:

Citazione:shabrumi ha scritto:

PS: Penso che la 'scienza' sia necessaria per non essere uno scimmione ammaestrato che cazza o molla scotte senza sapere che cosa cambia nella
aero/idro dinamica della sua barca. Credimi, sapere quello che stai combinando è molto più appagante per il tuo ego e molto più performante
per il tuo galleggiante!

eppure ti assicuro che c'è un sottile piacere ad essere uno scimmione ammaestrato.
anche se non sai quale cifica equazione governi quella specifica azione ne vedi il risultato.

che sarebbe quello che accade a me ( Ivan Pavlov, il riflesso condizionato )


La teoria è quando si sa tutto e niente funziona. La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché. Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché!
Einstein ( inteso come Albert )

comprendere i perchè ha poco o nulla a che vedere con equazioni e formule.

Citazione:mckewoy ha scritto:

La teoria è quando si sa tutto e niente funziona. La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché. Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché!
Einstein ( inteso come Albert )

come si fa a non quotarti!!!

Citazione:eulero ha scritto:

comprendere i perchè ha poco o nulla a che vedere con equazioni e formule.

quello che sostengo anch'io.

Citazione:shabrumi ha scritto:


Io ho visto un'armatore spendere una manciata di euro per acquisire conoscenza da un buon libro e questo ha fatto aumentare la velocità della sua barca di oltre un nodo.

Non so se l'hai già letto, ma con questo non spendi neppure quella manciata di euro, e dato che è scritto da uno che le regate le fa e le vince, non succede che si perda in teorie fondate ma di scarsa utilità pratica in un campo di regata reale.....

http://www.eziofonda.it/tattica_e_strategia.htm


P.s. Mi sono riletto: dato che non ho letto il libro da cui Einstein ha tratto spunto, non è mia intenzione dire che è inutile, perchè qualsiasi conoscenza anche banale è sempre utile.....ma ritenevo che fosse opportuno non sopravvalutare le conclusioni ai fini strategici in una regata....per decidere il bordeggio credo si debba guardare la bussola, non il cronometro....

Albert,
il libro in questione io non l'ho ancora letto (al momento l'ho solo acquistato on-line sulla scia della stima che ho per Einstein).
E' probabile che ci sia qualche spunto interessante e altre cose di scarsa utilità. Boh?!

Con i miei interventi desideravo invece far focus su quanto ritengo importante abbinare, alla indispensabile pratica, l' acquisizione di conoscenza teorica che altri già possiedono e sono in grado di elargire scrivendo dei buoni libri.

D'altronde, da quando è stata inventata la scrittura, l' umanità ha potuto far passi da gigante attingendo a conoscenze e scoperte già fatte dai nostri avi.

Poi, se si ritiene migliore che ogni generazione riscopra, attraverso la sola praticaccia, come si accende e si utilizza il fuoco si faccia pure, in virtù del libero arbitrio personale, ma aspettiamoci pure che tra qualche millennio le formiche ci toglieranno lo scettro di specie dominante...

ps: Personalmente non ritengo che il quick reference di Alberti possa compendiare tutte le buone letture oggi disponibili sulle strategie e tattiche di regata.

Ok in poppa abbiamo meno oscillazioni ed il perchè mi sembra chiaro. Però ai fini pratici, a cosa ci porta?

Se io ho più oscillazioni, se ne perdo una posso rientrare in fase con le successive, mentre se in un lato di poppa me ne perdo una, rischio che sia l'unica importante e perdo di più (sulla flotta). Ho scritto una cavolata?

se puo' dare un legame fra teoria e pratica traduco da un documento della federazione francese vela


Venti a onde che si sviluppano in particolari condizioni a livello del mare (strato limite): nell'interfaccia fra lo strato limite e lo strato atmosferico si sviluppano delle 'onde' che si possono diffondere dentro lo strato limite fino a incontrare la superficie del mare.
Le caratteristiche delle oscillazioni dipendono dalla stabilità dell'aria e dallo spessore dello strato limite.
In pratica, posso avere un'idea della stabilità e dello spessore dello strato limite rispettivamente guardando la differenza fra temperatura dell'aria e temperatura del mare, e il campo di pressione (un'alta pressione tende a comprimere lo strato limite, diminuendone lo spessore, una bassa pressione viceversa gli permette di innalzarsi): se qualcuno ha dei metodi migliori per valutare è il benvenuto

Quattro fattori principali che si combinano


Caso 1, alta stabilità e alta pressione (per esempio giornate d'inverno con alta pressione, o in genere la notte): oscillazioni del tipo in figura (a sinistra la direzione, a destra la velocità) abbastanza regolari nel tempo (ciclo 10-20+ minuti), poca variazione di velocità del vento.
Strategia da vento oscillante classico.
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Caso 2
Strato limite sottile ma forte instabilità. Oscillazioni del vento sempre abbastanza regolari 10-20 minuti, sulle quali si compongono delle oscillazioni erratiche di 2-3 minuti date dall'instabilità.
Andamento anemometrico come in figura. Da notare che la variabilità di velocità del vento indica come non si sia in oscillazioni classiche ma ci possano essere delle 'false' fini ciclo.
Meteo tipica da cieli post-frontali ma in situazioni già di alta pressione.
Strategia da oscillazioni classiche, il problema è di non affrettarsi con la virata. Commento sotto: 'Situazione che genera le regate più divertenti'
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Caso 3 - Aria stabile (temp mare inferiore a temp aria) e strato limite spesso (bassa pressione). Meteo tipica di settore caldo depressionario in primavera estate.
Variazione del vento di grande ampiezza e irregolare. A metà ciclo si puo' ritenere di essere in un cambio di direzione costante del vento che invece poi ritorna sui suoi passi, vento matto
Strategie molto conservative, salvo avere un'idea definita di dove ci si trovi nell'oscillazione.

Caso 4 - Forte instabilità e strato limite spesso
Variazione della direzione del vento lunga, alla quale si sovrappone il 'rumore' delle oscillazioni dovute alla turbolenza.
Meteo tipica settore depressionario in inverno.
Strategia si prende quel che viene, virando su ogni scarso significativo.


Infine, caso specifico delle brezze termiche (a orizzonte qualche decina di minuti)
Strato limite generalmente compresso dal flusso atmosferico, oscillazioni molto regolari, fra i 5 e 10 minuti.
Generalmente valido all'inizio dello stabilirsi della brezza (anche se in vari casi puo' succedere in modo diverso), da notare le implicazioni tattiche della rotazione del vento nelle ore successive.
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fine traduzione, pfiuùù

guardavo in altri fogli analoghi, ho trovato scritto -parlano sempre di percorsi brevi- 'in barche particolarmente veloci, alle andature portanti il ciclo reale dell'oscillazione puo' essere talmente lungo da dover essere considerato tatticamente come variazione di vento in un senso e basta'

Citazione:rob ha scritto:


se puo' dare un legame fra teoria e pratica traduco da un documento della federazione francese vela

Ciao Rob.....molto interessante e grazie per la traduzione.

Esiste un link a questo e ad altri documenti analoghi della FFV??

Oppure, se li hai in formato elettronico, avresti la possibilità di inviarli via mail ??

Ciao

Alla roba sopra -a cui personalmente cosi' a memoria mi posso dire toh ripensandoci è vero quel giorno cosi' e cosà è successo blabla, ma onestamente poco più- aggiungerei sempre se si parla di vento oscillante il vento in campi di nubettine piccine dove ancora la convezione non è molto forte da far venire fuori delle vere e proprie raffiche ma comincia ad essere organizzata, tipo gli insiemi di celle isolate tipo

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oppure le 'strade cumuliformi'
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a livello del suolo per un osservatore fermo appaiono come vento oscillante (e tipo 1-2 nodi di velocità in più o meno), ma il campo di vento non si muove 'dall'alto in basso' lungo il vento medio come succede nelle 'onde' di cui sopra ma (spesso) in diagonale da destra verso sinistra secondo il vento in altitudine, quindi crea una certa asimmetria nel campo di regata

se poi la convezione aumenta si comincia a entrare nel campo di fenomeni a scala maggiore, quindi per un percorso relativamente breve e corto son schemi tutti differenti rispetto a 'vento oscillante'




ps Albert MP