I Forum di Amici della Vela

Citazione:albert ha scritto:
...

P.S. Tra poco battiamo in lunghezza quelli dell'X35....

Ma almeno lì parliamo di una barca intera....qui di un bozzello e un pezzo di cima

Citazione:irruenza ha scritto:

Citazione:albert ha scritto:
...

P.S. Tra poco battiamo in lunghezza quelli dell'X35....

Ma almeno lì parliamo di una barca intera....qui di un bozzello e un pezzo di cima

Vero, ma prova a fare la prossima regata senza drizza della randa ..

Citazione:albert ha scritto:
Allora, lo schema presentato così come postato è impossibile, nel senso che non è possibile, per qualsiasi forza P applicata raggiungere l'equilibrio del sistema come èrappresentato.

Se volessi tenere sospeso il peso di 1 kg., dovrei applicare una forza P di 1 kg., ma il peso di 1.9 kg non è in grado di equilibrare il sistema, dunque....niente equilibrio, niente soluzione con i metodi ortodossi.

Vogliamo partire con il peso di 1 kg e quello di 1.9 kg appoggiati al piatto della bilancia per scoprire l'intensità della forza misteriosa che stabilisce l'equilibrio e poi fare un bilancio ?

Applichiamo la forza P, e per sollevare 1.9 kg causa bozzello B dobbiamo applicare ad A 1.9 kg, e fin qui non credo vi siano dubbi: questi 1.9 kg, causa bozzello A, e dato che leggiamo 50 g. sulla bilancia, sono costituiti da 950 g. del peso di un kg. e altrettanti di P.....e, se non sbaglio, dato che il peso di 1.9 kg. lo abbiamo sollevato, la sua bilancia segnerà zero. Questa è l'unica condizione di equilibrio, e si raggiunge oltre che con la forza P di 950 g., con una forza 'esterna' in quanto non contemplata nello schema, di 50 g.

Se non si arriva a comprendere ciò, vuol dire che il giorno in cui c'erano le lezioni di statica avete bigiato

P.S. ocio che 20 anni fa ero laureato da 10, avevo già progettato e realizzato un paio di barche, modificate una decina (alberi compresi), e giocavo con le prue e soprattutto le poppe da una trentina, dunque non provateci

io di Ordodossi non me ne intendio tanto
ma chi te l'ha detto che si vuole dimostrare equilibrio?
ci sono due bozzelli due cime e due pesi....
si tira la cima e vedi cosa succede

Citazione:zankipal ha scritto:

ma chi te l'ha detto che si vuole dimostrare equilibrio?

Mah??? Pensavo che fosse un problema di meccanica statica.....e la definizione della materia è questa:
' Parte della meccanica che studia le condizioni di equilibrio dei sistemi materiali soggetti a forze'
Dunque l'equilibrio non è da dimostrare, ma è il presupposto necessario per il bilancio delle forze....

Citazione:ci sono due bozzelli due cime e due pesi....
si tira la cima e vedi cosa succede

Azz...se me lo dicevi solo 40 anni fa, quanto studio mi avresti risparmiato

Ho appena incontrato una zingara che mi ha letto la mano.....mi ha detto con fare solenne:
'quando la bilancia di destra segnerà zero, quella di sinistra segnerà 50, e il dinamometro segnerà 950, tu raggiungerai l'equilibrio che cerchi....' il responso mi è costato solo 10 euro e mi sono risparmiato di andare in cerca di cime, bozzelli dinamometro e bilance.....che posteriore che ho avuto

Ahi...qui ci scappa il morto.
Impiccato con cima in dyneema all'albero... Con bozzello in testa... Rinvio parancato... Al winch... Facciamo 1:2o 1:4?

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ciao

Letto tutto
Mi chiedevo come si facesse a discutere su un rinvio per 5 (se bastano) pagine???
Altro che spostarlo in 'Bacheca', lo sposterei in 'Fantascienza'

Per fortuna Zankipal alla fine ti sei risposto da solo!
L'ultimo tuo disegno è perfetto (quasi, i due pesi dovrebbero poggiare tutti e due a terra), prova e vedrai che se cazzi P si solleva quello da 1,9; il resto l'hai detto sotto il disegno!
Ovviamente (attriti a parte) devi applicare una forza superiore ai 900 grammi altrimenti non si muove nulla.

@Zankipal
Ho letto però una cosa molto più grave, perchè finchè si discute di teoria non c'è problema, ma quando si parla di montare bozzelli nella pratica mi preoccupo; davvero se una cima ha un carico di 500Kg e devi montare un bozzello per rinvio a 180° calcoli il carico del bozzello a 750Kg??????
Almeno nella pratica ti prego applica le tabelle del costruttore senza pensare, al massimo monti qualcosa che secondo te è sovradimensinato e non succede niente (tanto paga il cliente:cool

BV

[quote]zankipal ha scritto:
[quote]ale07 ha scritto:


http://forum.amicidellavela.it/showthread.php?tid=75543

si ma adesso salta fuori tutto questo stupore per una ''drizza parancata'' quando ci son altre discussioni analoghe sul forum come questa sopra ad esempio


anche in questa discussione si cadeva nello stesso errore!
[/]


MA QUALE ERRORE , quello del muratore che compie uno sforzo mezzo a tirar su i mattoni con la carrucola o quella del rinvio
... al winch ....ma per cortesia, è palese la figura di merd@ :cool:non tanto per l'affermazione in se ma, per come l'argomento venda diffeso a spada tratta e dove ''gli altri ''... non capoiscono una seg@

E questo ( IMHO il punto grave ) è spesso il classico atteggiamento che a volte si riscontra in adv dove ALCUNI (non tutti per fortuna) professionisti sanno sempre tutto OVVIAMENTE, e ''gli altri '' hanno sempre e solo da ascoltare imparare


IMHO credo che un forum pubblico ( tecnico e non ) deva essere aperto a tutte le opinioni è UN FORUM e come tale le info vanno sapute pesare SEMPRE non è un trattato di ingegneria da prendere per oro colato

imho se uno deve studiare o realizzare seriamente qualcosa non credo vada a carpire ESCLUSIVAMENTE via forum le nozioni necessarie prendendole per oro colato, e se anche viene fatto il valore di tali informazioni è logicamente pari a quello che si è speso per ''imbriglaierle'' OVVERO nulla, son GRATIS quindi possono valere 100 oppure ZERO nella stessa maniera sta a noi tutti saperle pesare con il giusto equlibrio

bv

Citazione:Observer ha scritto:
Letto tutto


@Zankipal
Ho letto però una cosa molto più grave, perchè finchè si discute di teoria non c'è problema, ma quando si parla di montare bozzelli nella pratica mi preoccupo; davvero se una cima ha un carico di 500Kg e devi montare un bozzello per rinvio a 180° calcoli il carico del bozzello a 750Kg??????
Almeno nella pratica ti prego applica le tabelle del costruttore senza pensare, al massimo monti qualcosa che secondo te è sovradimensinato e non succede niente (tanto paga il cliente:cool
BV

Come ho scritto prima, se si deve dimensionare un rinvio di una scotta genova, non si parte da quanto carico c'è sulla scotta genova, ma da quanto può tirare il winch, questo perchè una volta montato in coperta potrebbe essere usato anche come leva di secondo genere, stessa cosa vale per la puleggia in testa d'albero quando ad esempio blocchi la cima sulla landa di prua per allentare lo strallo quando lo devi sostituire, quindi la formula è P x 2 x K (dove K è il coefficiente di sicurezza)
questo però non vuol dire che nel normale utilizzo un rinvio scotta genova sia sottoposto a un carico superiore a quello della scotta genova ®, poi dipende se stai facendo un Acc da coppa America o una normale barca che non sai chi userà.

un paranco composto da una sola puleggia può essere un parnco 2:1 come uno 1:1, la differenza è solamente nel individuare il punto fisso e l'aplicazione della resistenza.
'nulla si crea e nulla si distrugge' se non c'è qualcosa che compie un lavoro, non è possibile moltiplicare l'enrgia

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Citazione:Powerspi ha scritto:


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ciao

nessuno mette in dubbio questo come nemmeno le tabelle Harken, la diatriba è sul carico della trave superiore.

Citazione:zankipal ha scritto:

Citazione:Observer ha scritto:
Letto tutto


@Zankipal
Ho letto però una cosa molto più grave, perchè finchè si discute di teoria non c'è problema, ma quando si parla di montare bozzelli nella pratica mi preoccupo; davvero se una cima ha un carico di 500Kg e devi montare un bozzello per rinvio a 180° calcoli il carico del bozzello a 750Kg??????
Almeno nella pratica ti prego applica le tabelle del costruttore senza pensare, al massimo monti qualcosa che secondo te è sovradimensinato e non succede niente (tanto paga il cliente:cool
BV

Come ho scritto prima, se si deve dimensionare un rinvio di una scotta genova, non si parte da quanto carico c'è sulla scotta genova, ma da quanto può tirare il winch, questo perchè una volta montato in coperta potrebbe essere usato anche come leva di secondo genere, stessa cosa vale per la puleggia in testa d'albero quando ad esempio blocchi la cima sulla landa di prua per allentare lo strallo quando lo devi sostituire, quindi la formula è P x 2 x K (dove K è il coefficiente di sicurezza)
questo però non vuol dire che nel normale utilizzo un rinvio scotta genova sia sottoposto a un carico superiore a quello della scotta genova ®, poi dipende se stai facendo un Acc da coppa America o una normale barca che non sai chi userà.

un paranco composto da una sola puleggia può essere un parnco 2:1 come uno 1:1, la differenza è solamente nel individuare il punto fisso e l'aplicazione della resistenza.
'nulla si crea e nulla si distrugge' se non c'è qualcosa che compie un lavoro, non è possibile moltiplicare l'enrgia

Premessa: ormai siamo tutti d'accordo di non considerare i vari attriti.

Parto dalla tua affermazione, se per sollevare un peso di 100KG per 10cm con rinvio semplice (1:1) devo applicare uno sforzo (o attaccare un peso) di 100Kg per 10cm.
Per effettuare lo stesso 'lavoro' con un paranco (2:1) dovrò fapplicare una forza (o attaccare un peso) di 50Kg per 20cm.
Fino qui direi che ci siamo tutti!

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1)Nei primi 10cm di lavoro, nel primo caso abbiamo un carico sul punto A (nel disegno) di 100Kg a sx e 100Kg a dx = 200Kg

2)Nel secondo caso abbiamo un carico sul punto A di 100Kh del peso (50Kg x 2) a dx e uno di 50Kg a sx. = 150Kg

3)Il problema, se non ho capito male, è che non capisci come siano 'spariti' 50Kg.
In realtà non sono spariti perchè per sollevare il peso di 10cm nel primo caso devo applicare 100kg x 10 cm = 1.000[u]Kgcm[u] (Licenza di unità di misura per spiegare il più semplòicemente possibile)
Nel secondo caso devo applicare 50Kg x 20 cm = 1.000[u]Kgcm[u]

Per cui da una parte c'è un peso che si muove verso l'alto di 1.000Kgcm e dall'altra uno che si muove per altrettanti 1.000Kgcm, in tutti e due i casi.

Che poi la forza sia applicata dinamicamente (caso di issata) o staticamente (Fissata su un golfare) questo non cambia nulla.
Il fatto che si vincoli ad un golfare non significa che non ci sia carico, altrimenti basterebbe un po di biadesivi per fissare il golfare

Ma soprattutto l'esempio di esperimento perfetto per capire la questione l'hai postato proprio tu, applica un dinamometro nell'ultimo schema che hai inserito (quello con il peso da 1.9Kg) e tutto ti si chiarisce!

...e se non sei ancora convito il sistema è semplice ed economico, basta applicare un dinamometro a questo schema e ti si chiarisce tutto...

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...però prima di replicare, per favore, provala sul serio con il dinamometro.

Dopo di chè mi fermo

BV

Quant'era il post dell'X-35?

siamo d'accordo su tutto tranne una cosa fondamentale:
prendiamo solo il tuo caso A, se tu avessi da sollevare un peso di 200Kg invece che di 100kg e applicassi una forza di 100kg, il peso non si solleverebbe, giusto?...
...in questo caso sul bozzello ci sarebbero 200kg...giusto?
nel disegno però c'è un peso di 100kg, e questo peso (teoricamente) si solleva quindi ha una direttrice contraria a quella della cima con cui tiro il peso, quindi da una parte 100+ e dall'altra 100-, il nocciolo della questione è solo questo, il peso che si solleva non comprime più il bozzello perchè gli viene applicata una forza uguale e opposta al suo peso
essendo una leva di primo genere dove p=r, cito testualmente il testo che ho postato qualche pagina prima '...Dato che la carrucola fissa non serve che a modificare la direzione dello sforzo di trazione....'
in pratica l'energia è sempre la stessa, il lavoro non viene fatto dalla puleggia ma solo dal peso che sale.
Quando il peso è salito anche se tu blocchi la cima, la cosa non cambia, il peso esercita una forza verso il basso dovuta alla gravità e la cima viene tirata verso l'alto per trazione, alla fine la forza in gioco è sempre quella data dalla r.




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Citazione:zankipal ha scritto:
Quant'era il post dell'X-35?

siamo d'accordo su tutto tranne una cosa fondamentale:
prendiamo solo il tuo caso A, se tu avessi da sollevare un peso di 200Kg invece che di 100kg e applicassi una forza di 100kg, il peso non si solleverebbe, giusto?...
...in questo caso sul bozzello ci sarebbero 200kg...giusto?
nel disegno però c'è un peso di 100kg, e questo peso (teoricamente) si solleva quindi ha una direttrice contraria a quella della cima con cui tiro il peso, quindi da una parte 100+ e dall'altra 100-, il nocciolo della questione è solo questo, il peso che si solleva non comprime più il bozzello perchè gli viene applicata una forza uguale e opposta al suo peso
essendo una leva di primo genere dove p=r, cito testualmente il testo che ho postato qualche pagina prima '...Dato che la carrucola fissa non serve che a modificare la direzione dello sforzo di trazione....'
in pratica l'energia è sempre la stessa, il lavoro non viene fatto dalla puleggia ma solo dal peso che sale.
Quando il peso è salito anche se tu blocchi la cima, la cosa non cambia, il peso esercita una forza verso il basso dovuta alla gravità e la cima viene tirata verso l'alto per trazione, alla fine la forza in gioco è sempre quella data dalla r.




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p.s. con il dinamometro il bozzello non è più fisso e lavora come una leva di secondo genere, prima di sollevare il peso si carica con il doppio della forza applicata.

e se anzichè appendere il bozzello lo poni sul piatto di una bilancia?

e se cambiamo la parola bilancia con 'albero'?

http://lucianopirri.altervista.org/Fisic...ca031.html

Capitolo 6.3.4

Punto fisso dentro alla carrucola, il perno.

Occhio a mettere i due diametri, bm e br, uguali per non trasformare la carrucola in altro che al momento e' fuori dalla nostra discussione.

Notare se proprio non si riesca a non sperimentare con bm <> br che il carico che dovra' sopportare la carrucula e' sempre la somma di r e p.


E qui ritorniamo al peccato originale, con un drizza parancata 2:1 si diminuisce anche il peso T.A.

Se proprio non si vuole credere e visto che tutti siamo d'accordo che la carrucola e' una leva di primo genere, con i due bracci uguali, vedere capitolo 6.3.2 e verificare quale e' il peso che deve sopportare il fulcro.

Invece stavo pensando....e farsi una linea d'ormeggio 2:1 per recuperare l'ancora .

Citazione:zankipal ha scritto:
Quant'era il post dell'X-35?

siamo d'accordo su tutto tranne una cosa fondamentale:
prendiamo solo il tuo caso A, se tu avessi da sollevare un peso di 200Kg invece che di 100kg e applicassi una forza di 100kg, il peso non si solleverebbe, giusto?...
...in questo caso sul bozzello ci sarebbero 200kg...giusto?
nel disegno però c'è un peso di 100kg, e questo peso (teoricamente) si solleva quindi ha una direttrice contraria a quella della cima con cui tiro il peso, quindi da una parte 100+ e dall'altra 100-, il nocciolo della questione è solo questo, il peso che si solleva non comprime più il bozzello perchè gli viene applicata una forza uguale e opposta al suo peso
essendo una leva di primo genere dove p=r, cito testualmente il testo che ho postato qualche pagina prima '...Dato che la carrucola fissa non serve che a modificare la direzione dello sforzo di trazione....'
in pratica l'energia è sempre la stessa, il lavoro non viene fatto dalla puleggia ma solo dal peso che sale.
Quando il peso è salito anche se tu blocchi la cima, la cosa non cambia, il peso esercita una forza verso il basso dovuta alla gravità e la cima viene tirata verso l'alto per trazione, alla fine la forza in gioco è sempre quella data dalla r.

Avevo detto basta, ma siccome ci sei quasi cerco di non arrendermi.

se tu avessi da sollevare un peso di 200Kg invece che di 100kg e applicassi una forza di 100kg, il peso non si solleverebbe, giusto?...
...in questo caso sul bozzello ci sarebbero 200kg...giusto?

Hai di nuovo fatto un esempio perfetto...
..purtroppo la coclusione tratta è sbagliata!!!

Se io ho un peso di 200Kg e dall'altra applico una forza(oppure appendo un peso) di 100Kg il peso da 200 non si muove, ma il carico sul punto A (chiamiamolo così come nell'ultimo mio disegno) è di 300Kg!!!

Te lo spiego nella pratica velica, se tu attacchi un peso di 500Kg ad una drizza rinviata su un bozzello in testa d'albero con un carico massimo di 501Kg, appena cominci a cazzare il bozzello si rompe!
Se il carico massimo fosse di 750Kg si romperebbe dopo qualche giro di winch (per essere esatti quando lo sforzo sul winch supererà i 250Kg) e cosi via. Per sollevarlo devi avere un bozzello che regga 1.000Kg (almeno)

PROVA!

'p.s. con il dinamometro il bozzello non è più fisso e lavora come una leva di secondo genere, prima di sollevare il peso si carica con il doppio della forza applicata.'

L'applicazione di un dinamometro non altera in alcun modo il sistema, misura solo le forze in gioco!!!
Altrimenti il 50% delle leggi di fisica sarebbero tutte da rifare

Citazione:ghibli4 ha scritto:
http://lucianopirri.altervista.org/Fisic...ca031.html

Capitolo 6.3.4

Punto fisso dentro alla carrucola, il perno.

Occhio a mettere i due diametri, bm e br, uguali per non trasformare la carrucola in altro che al momento e' fuori dalla nostra discussione.

Notare se proprio non si riesca a non sperimentare con bm <> br che il carico che dovra' sopportare la carrucula e' sempre la somma di r e p.


E qui ritorniamo al peccato originale, con un drizza parancata 2:1 si diminuisce anche il peso T.A.

Se proprio non si vuole credere e visto che tutti siamo d'accordo che la carrucola e' una leva di primo genere, con i due bracci uguali, vedere capitolo 6.3.2 e verificare quale e' il peso che deve sopportare il fulcro.

Invece stavo pensando....e farsi una linea d'ormeggio 2:1 per recuperare l'ancora .

nel link che ai postato spiega chiaramente la differenza tra carrucola (leva) di primo e secondo genere, purtroppo non parla nemmeno lì del carico sul fulcro.
per la inea di ormeggio ok se voi fare la metà della fatica.

Citazione:zankipal ha scritto:
nel link che ai postato spiega chiaramente la differenza tra carrucola (leva) di primo e secondo genere, purtroppo non parla nemmeno lì del carico sul fulcro.
per la inea di ormeggio ok se voi fare la metà della fatica.

Prova a giocare con le applicazioni

Citazione:Observer ha scritto:

Citazione:zankipal ha scritto:
Quant'era il post dell'X-35?

siamo d'accordo su tutto tranne una cosa fondamentale:
prendiamo solo il tuo caso A, se tu avessi da sollevare un peso di 200Kg invece che di 100kg e applicassi una forza di 100kg, il peso non si solleverebbe, giusto?...
...in questo caso sul bozzello ci sarebbero 200kg...giusto?
nel disegno però c'è un peso di 100kg, e questo peso (teoricamente) si solleva quindi ha una direttrice contraria a quella della cima con cui tiro il peso, quindi da una parte 100+ e dall'altra 100-, il nocciolo della questione è solo questo, il peso che si solleva non comprime più il bozzello perchè gli viene applicata una forza uguale e opposta al suo peso
essendo una leva di primo genere dove p=r, cito testualmente il testo che ho postato qualche pagina prima '...Dato che la carrucola fissa non serve che a modificare la direzione dello sforzo di trazione....'
in pratica l'energia è sempre la stessa, il lavoro non viene fatto dalla puleggia ma solo dal peso che sale.
Quando il peso è salito anche se tu blocchi la cima, la cosa non cambia, il peso esercita una forza verso il basso dovuta alla gravità e la cima viene tirata verso l'alto per trazione, alla fine la forza in gioco è sempre quella data dalla r.

Avevo detto basta, ma siccome ci sei quasi cerco di non arrendermi.

se tu avessi da sollevare un peso di 200Kg invece che di 100kg e applicassi una forza di 100kg, il peso non si solleverebbe, giusto?...
...in questo caso sul bozzello ci sarebbero 200kg...giusto?

Hai di nuovo fatto un esempio perfetto...
..purtroppo la coclusione tratta è sbagliata!!!

Se io ho un peso di 200Kg e dall'altra applico una forza(oppure appendo un peso) di 100Kg il peso da 200 non si muove, ma il carico sul punto A (chiamiamolo così come nell'ultimo mio disegno) è di 300Kg!!!

Te lo spiego nella pratica velica, se tu attacchi un peso di 500Kg ad una drizza rinviata su un bozzello in testa d'albero con un carico massimo di 501Kg, appena cominci a cazzare il bozzello si rompe!
Se il carico massimo fosse di 750Kg si romperebbe dopo qualche giro di winch (per essere esatti quando lo sforzo sul winch supererà i 250Kg) e cosi via. Per sollevarlo devi avere un bozzello che regga 1.000Kg (almeno)

PROVA!

'p.s. con il dinamometro il bozzello non è più fisso e lavora come una leva di secondo genere, prima di sollevare il peso si carica con il doppio della forza applicata.'

L'applicazione di un dinamometro non altera in alcun modo il sistema, misura solo le forze in gioco!!!
Altrimenti il 50% delle leggi di fisica sarebbero tutte da rifare

Rimaniamo un attimo sul concetto evidenziato in verde, poi magari parliamo anche del esempio pratico
quindi, perchè dovrebbe essere 300kg?....ammettiamo di mettere il peso da 200kg su una bilancia, applicando una forza alla cima la bilancia dovrebbe segnare 100kg....o no?
quindi sulla puleggia gravano i 100kg con cui tiro e i 100 che segna la bilancia giusto?
il concetto di applicare una forza alla cima o appendere un peso uguale, cambia molto il ragionamento, un conto è avere due pesi uguali alle due estremità, un altro è fissare la cima e avere un solo peso da un lato.