I Forum di Amici della Vela

Citazione:celofatta ha scritto:

Citazione:Piccola Rachele ha scritto:
[

Credo che l'equivoco nasca dal fatto che da una parte si intende la compressione in fase di issata e dall'altra si intende invece quella a randa issata, che, ovviamente, resta la stessa, sia con paranco che senza.

nuooooo!! pure te?

No! Anche a randa issata vale lo stesso, non c'entra nulla se sei in issata o gia' issata se non qualche fattore dinamico ma che esula dal ns ragionamento.

supponiamo che la randa 'tiri' per 100 k; equivale ad avere appeso un peso di 100 kg.

1) se la issiamo con una puleggia fissata sulla testa d'albero (a parte gli attriti che esistono solo nella fase dinamica), la forza necessaria sarà di 100 kg; sarà questa la forza cui dovrà resistere lo stopper; se questo non è sull'albero, ma in coperta, l'albero ha un carico aggiuntivo di 100 kg.

2) se la issiamo con una puleggia fissata in testa d'albero, ed una mobile alla penna della randa (con il percorso della drizza: punto fisso in testa d'albero-carrucola mobile sulla penna della randa-carrucola fissa in testa d'albero), la forza necessaria sarà della metà, cioè 50 kg; per il doppio però della lunghezza di drizza da recuperare; è questa infatti la variabile da considerare nel caso del lavoro=forza per spostamento; per il teorema di conservazione dell'energia, questa non può variare;
molti di voi infatti conosceranno la carrucola cinese, che non carrucola niente nel nostro senso, ma demoltiplica lo sforzo allungando la parte di cavo da recuperare, stessa cosa che avviene per un paranco (per inciso, la carrucola cinese è un mezzo molto migliore di un paranco in taluni casi, perché permette rapporti di demoltiplica infiniti; non infiniti, ma finiti, nel caso funzionamento del winch, solo che qui la demoltiplica avviene per mezzo di due ruote dentate: infatti, quando si aumenta il rapporto, si devono dare più giri di manovella per recuperare la stessa quantità di cavo);
la forza cui dovrà resistere lo stopper sarà a questo punto di 50 kg; gli altri 50 kg sono retti dal punto fisso in testa d'albero; ed occorre conoscere tale forza per dimensionare il punto fisso.

quindi, in fase di dinamica (a meno degli attriti), nel caso 2 lo forza necessaria per issare è la metà (50 kg), ma il lavoro compiuto è lo stesso; ed è la minore forza necessaria lo scopo principale per cui si usa tale complicazione (anche se poi nei fatti non si usano cimette da 3mm); come vantaggio accessorio, si ha una riduzione della compressione dell'albero; riduzione modesta perché almeno di un ordine di grandezza inferiore rispetto a quanto già sopporta l'albero, o addirittura di più man mano che si cresce nel dislocamento della barca.

Citazione:tiger86 ha scritto:
[Invece non ti sei capito per nulla
E' un concetto abbastanza semplice e conosciuto nel rigging. Provo a farti un esempio più semplice.
Immagina di appenderti tu di 80kg al grillo della randa, per tenerti sollevato dovrai appendere un tuo amico di pari peso alla drizza che torna giu' dalla testa d'albero e in questo caso l'albero dovra' portare il peso di voi due appesi 'come salami'. Ora immagina di crearti il sistema parancato a due, per cui fissi la drizza in testa, scende e passa un bozzello su cui ti appendi te, poi risale in testa alla puleggia e scende al piede, questa volta la drizza per tenerti sollevato ha bisogno di meta' tensione, per cui se appendi il tuo amico ti tira su, per cui affinche' il sistema sia in equilibrio ci dovrai appendere tua sorella che pesa meta' di te perche non e' una buona forchetta, quindi 40kg. A questo punto l'albero dovra' portare te e tua sorella quindi 120kg. In conclusione prima 160kg di carico e ora 120 che sono il 25% in meno.
Ripeto sempre prescindendo dagli attriti che non sono mai poca cosa.
Ora ti e' chiaro?

credo che vi siate persi i 40kg del primo vincolo che comunque creano compressione all'albero.
in sostanza quello che senti te tirando la drizza non è quello che sente il piede dell'albero che si prende il peso della randa e le reazioni dei vincoli.

l'esempio della bilancia non calza perchè sono leve.
ciao

se vedo meglio è 8:1 la cima rosa e 3:1 la fine, per un totale di 24:1

del resto centimetro alla mano puoi fare la prova.

ha ragione tiger (e gli altri): se vogliamo sul lato randa una tensione di 100, col sistema classico all'albero tocca reggere 200, con la drizza parancata 1:2 solo 150.
se si mettesse un hook in testa solo 100.
tutto questo al netto di attriti & c.

E' il caso di dire che la fisica è un'opppppinione....

si infatti .. la fisica é un'oppppinione. E' la differenza tra chi ha dato fisica uno e uno che ha dato fisica uno e scienza delle costruzioni.

La reazione vincolare dell'albero non cambia. Cambia lo sforzo di issata (ma anche quello di ammainata che dimezzandosi fa si che l'ammainata non sia proprio veloce.

Si può utilizzare una drizza di sezione più ridotta (io uso un 6mm impiombato ad un 10mm per un 40piedi (ovviamente parlo di spectra o dynema). Il carico sull adrizza é inferiore, si allunga meno e lo stopper soffre meno.

Se volete VERAMENTE ridurre la compressione dell'albero allora serve uno di quei 'ganci' come hanno in testa d'albero certi catamarani. Arriva su la penna, scatta il gancio che la trattiene e si può lascare la drizza. La tensione dell'inferitura si chiude tra il punto di mura e la penna.

L'esame di fisica neanche me lo ricordo, e per me 10+10 fa' 100
I disegnini non li so fare. Ma se prendo il sistema albero isolato del resto. Con le mura ed un bel strozzascotte ( ho scritto altro ma non ho voglia di modificare), non riesco a capire nel disegno di destra dove posizionare una freccia per giustificare i 50Kg in piu' per poter dire che sia con che senza paranco il carico in T.A. e la compressione siano le stesse

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Citazione:ADL ha scritto:
se vedo meglio è 8:1 la cima rosa e 3:1 la fine, per un totale di 24:1

del resto centimetro alla mano puoi fare la prova.

penso che ti sbagli, se sopra ha un bozzello a tre, come fanno a passare 4 giri per fare 8?

sulla questione della compressione aull'albero è proprio una disperazione... ha ragione Albert la fisica è un'oppppinione....

Certo che la spiegazione con te da 80kg appeso con la sorella appesa dall'altra parte di 40kg, mi pareva facile da capire...

fermi tutti ... ora l'ho capita ha ragione tiger 86 e compagnia, c'è nè voluto un pò ma ora mi è entata nella zucca.
ragazzi delle volte mi fate paura
ciao

Citazione:tiger86 ha scritto:

Citazione:ADL ha scritto:
se vedo meglio è 8:1 la cima rosa e 3:1 la fine, per un totale di 24:1

del resto centimetro alla mano puoi fare la prova.

penso che ti sbagli, se sopra ha un bozzello a tre, come fanno a passare 4 giri per fare 8?

hai ragione
stavo pensando in cascata, con le potenze di 2

questo è un 6*3

Citazione:ghibli4 ha scritto:
L'esame di fisica neanche me lo ricordo, e per me 10+10 fa' 100
I disegnini non li so fare. Ma se prendo il sistema albero isolato del resto. Con le mura ed un bel strozzascotte ( ho scritto altro ma non ho voglia di modificare), non riesco a capire nel disegno di destra dove posizionare una freccia per giustificare i 50Kg in piu' per poter dire che sia con che senza paranco il carico in T.A. e la compressione siano le stesse

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per me vi confondete tra il carico della puleggia e quello in TA
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il corpo del bozzello è l'albero...

Citazione:scud ha scritto:
si infatti .. la fisica é un'oppppinione. E' la differenza tra chi ha dato fisica uno e uno che ha dato fisica uno e scienza delle costruzioni.

La reazione vincolare dell'albero non cambia. Cambia lo sforzo di issata (ma anche quello di ammainata che dimezzandosi fa si che l'ammainata non sia proprio veloce.

Si può utilizzare una drizza di sezione più ridotta (io uso un 6mm impiombato ad un 10mm per un 40piedi (ovviamente parlo di spectra o dynema). Il carico sull adrizza é inferiore, si allunga meno e lo stopper soffre meno.

Se volete VERAMENTE ridurre la compressione dell'albero allora serve uno di quei 'ganci' come hanno in testa d'albero certi catamarani. Arriva su la penna, scatta il gancio che la trattiene e si può lascare la drizza. La tensione dell'inferitura si chiude tra il punto di mura e la penna.

che cambi lo sforzo di issata, cioè la forza necessaria per compiere lo stesso lavoro, siamo d'accordo; e diventa la metà; quindi, diciamo, 50kg x 20 mt, invece di 100 kg x 10 mt.

ma, poi, se i vincoli sono due, punto fisso in testa d'albero e drizza sulla puleggia, in mastra se ne scarica solo uno, e cioè quello dalla drizza; vale a dire quello dei 50 kg; la forza espressa dalla drizza non cambia tra fase dinamica e statica.

Citazione:zankipal ha scritto:

Citazione:ghibli4 ha scritto:
L'esame di fisica neanche me lo ricordo, e per me 10+10 fa' 100
I disegnini non li so fare. Ma se prendo il sistema albero isolato del resto. Con le mura ed un bel strozzascotte ( ho scritto altro ma non ho voglia di modificare), non riesco a capire nel disegno di destra dove posizionare una freccia per giustificare i 50Kg in piu' per poter dire che sia con che senza paranco il carico in T.A. e la compressione siano le stesse

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per me vi confondete tra il carico della puleggia e quello in TA
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il corpo del bozzello è l'albero...

Ragazzi sono basito, non ho parole...
sul bozzello 1 il carico è 200 non 100, mentre sul 2 è 150 non cento.
Santo dio provate a casa, metteteci un dinamometro tra gangio e bozzello e vedete
io più di spiegare con esempi semplici non so che fare
Albert aiutami tu che hai la dote di semplificare le cose...

continuando, se la drizza parancata venisse agganciata nella puleggia fissa, si avrebbero i 100 kg sostenuti dai due vincoli, cioe 50kg cadauno.
o no?


a tiger, se tu tiri su un secchio d'acqua da 10 kg da un pozzo, pesa 10 kg o 20?

lo dico sempre che l'esito degli esami non rispecchia la comprensione dell'argomento

mah, avevo scritto una cosa che è sparita; ne scrivo un'altra.

in un pozzo, voi avete un secchio d'acqua da 10 kg da tirare su: pesa 10 kg o 20?
bene, ne pesa 10, per tirarlo su, compirete un lavoro di 10 kg x 10 metri (lavoro=forza x spostamento)

se mettete un punto fisso sull'arco sopra il pozzo (tutti i pozzi ce l'hanno), ci attaccate la fune, la fate scendere giù, ci attaccate il secchio da 10 kg retto da una carrucola mobile, fate risalire la fune e la fate passare per la carrucola fissa di prima, e tirate su, vedrete che il secchio pesa 5 kg, ma tirerete su 20 mt di fune; totale 5 lg x 20 mt, stesso lavoro di prima.

ora, avete in mano la fune che pesa 10 kg, attaccate un dinamometro al punto fisso sull'arco, e vedrete che quello segna 5 kg.

quindi, se drizza mette la carrucola mobile costruendo un paranco 2:1 dimezza il carico sull'albero.

Citazione:albert ha scritto:
E' il caso di dire che la fisica è un'opppppinione....

dopo tutti questi anni penso il forum abbia dimostrato in modo scientificamente cristallino come l'opppinione ancori le sue profonde radici nel territorio inesplorato fra la neoquantistica poststocastica e le geometrie non euclidee non parametriche

oddio, stamo a parlà de un secchio d'acqua, mica della bomba atomica!

ma allora se è così,basta attaccare alla penna un paranco 100:1 e il carico sull'albero quasi sparisce!!?'!??!
si potrebbe fare un albero di un 40 piedi con un tubo da 50