I Forum di Amici della Vela

Citazione:ZK ha scritto:
scusa einstein ci sta che io sia un po rinco!
in quali condizioni?
provo a riformulare la domanda:
ho la vt di massima bolina per mare piatto.
esco e c'e' mare agitato, diciamo un metro, o due, o tre.
utilizzo sempre quella vt per fare la miglior vmg o un altra?
la seconda parte e' roba da posteriore.. la conosco benino grazie

Scusa se non ti ho risposto prima ma sono andato a tirar su la mia bella.
Vedo che la discussione in mia assenza si è accesa ancor più, comunque per rispondere alla tua domanda, una VT da mare piatto o con onda relativa all'intensità di vento per cui è stata elaborata, non può essere valida per delle condizioni nettamente diverse e peggiorative, mi sembra anche molto logico.
Ecco perché è importante fare la prova del nove (l'angolo), se raggiunta la VT si è completamente fuori (non certo 2 o 3°), cadono tutti i presupposti.
Per concludere, ci vorrebbero VT per ogni condizione del momento per seguirle supinamente; accontentiamoci di sfruttarle nelle giornate migliori, quelle che piacciono a me, mare calmo e vento fino a 8/10 nodi max.
ciao

Citazione:kermit ha scritto:
... anche Einstein già nel 2008 dice la stessa cosa e continua a sostenerlo..

Credo di non aver mai sostenuto che una VT valida per mare piatto sia altrettanto valida che con mare formato, ma se l'avvessi fatto, chiedo umilmente venia e ti prego di non tenerne conto.
ciao

Citazione:albert ha scritto:


Riassumerei:

in condizioni standard per andare per VMG è sufficiente andare alla VT teorica ed automaticamente si va all'angolo giusto....fin qui in teoria più o meno siamo tutti d'accordo.

se le condizioni non sono standard, ovvero le vele o la carena non sono in condizioni al 100 %, l'onda è più alta o più bassa oppure non è allineata col vento, ovvero non siamo nelle condizioni considerate dal vpp.....qui ci sono due partiti: uno, capeggiato da kermit, sostiene che per andare per VMG è sufficiente andare alla VT teorica del caso precedente e le cose si aggiustano da sole, l'altro, capeggiato da un duumvirato ZK - albert, sostiene che o si usano le VT sperimentali rilevate nelle identiche situazioni, oppure ci si calcolano le nuove polari adeguate alla situazione con lo stesso sistema con cui sono state calcolate quelle standard (vedi vpp ORC), oppure in ogni caso andare alla VT teorica standard comporta di non andare per VMG (un calcolo tabellare spannometrico già fatto da ZK per l'onda più alta, ma che si può fare anche per l'onda sbiega (se lo fa ZK lo ringrazio) indica che la VT in questi casi all'aumentare delle resistenze deve necessariamente essere ridotta, altrimenti si deve aumentare troppo l'angolo e la VMG cala.

Quoto.

ciao

Citazione:einstein ha scritto:

Citazione:ZK ha scritto:
scusa einstein ci sta che io sia un po rinco!
in quali condizioni?
provo a riformulare la domanda:
ho la vt di massima bolina per mare piatto.
esco e c'e' mare agitato, diciamo un metro, o due, o tre.
utilizzo sempre quella vt per fare la miglior vmg o un altra?
la seconda parte e' roba da posteriore.. la conosco benino grazie

Scusa se non ti ho risposto prima ma sono andato a tirar su la mia bella.
Vedo che la discussione in mia assenza si è accesa ancor più, comunque per rispondere alla tua domanda, una VT da mare piatto o con onda relativa all'intensità di vento per cui è stata elaborata, non può essere valida per delle condizioni nettamente diverse e peggiorative, mi sembra anche molto logico.
Ecco perché è importante fare la prova del nove (l'angolo), se raggiunta la VT si è completamente fuori (non certo 2 o 3°), cadono tutti i presupposti.
Per concludere, ci vorrebbero VT per ogni condizione del momento per seguirle supinamente; accontentiamoci di sfruttarle nelle giornate migliori, quelle che piacciono a me, mare calmo e vento fino a 8/10 nodi max.
ciao

mica lo so se sia il caso di scusarti?
come sarebbe? discussione finita? un po di vena polemica, qualche dubbio?
mi sa che lo sapevo che la tua risposta era questa.. pero che fatica!
fine dei fantargettisti e dei fanculisti si torna a essere tutti inutilmente nomali? a no.. c'e' sempre la replica di kermit in arrivo

Adesso arriva kermit e dirà che è ovvio che Einstein mi quoti.....corriamo spesso in barca assieme.....e oggi abbiamo pure pranzato assieme

Qello che mi piacerebbe verificare è la differenza di VMG tra la teoria di Kermit (vado comunque per VT teorica, non otterrò la max VMG come da copione, ma quella massima ottenibile per le condizioni del momento) e la ns ( elaborare una VT ad hoc per le stesse condizioni).
ciao

Citazione:einstein ha scritto:
Qello che mi piacerebbe verificare è la differenza di VMG tra la teoria di Kermit (vado comunque per VT teorica, non otterrò la max VMG come da copione, ma quella massima ottenibile per le condizioni del momento) e la ns ( elaborare una VT ad hoc per le stesse condizioni).
ciao

ci giochero un po nei prossimi giorni, mi sembrava di averlo scritto da qualche parte, interessa molto pure a me.

Citazione:einstein ha scritto:
Qello che mi piacerebbe verificare è la differenza di VMG tra la teoria di Kermit (vado comunque per VT teorica, non otterrò la max VMG come da copione, ma quella massima ottenibile per le condizioni del momento) e la ns ( elaborare una VT ad hoc per le stesse condizioni).
ciao

La frase in rosso è quanto afferma kermit, mentre noi si sostiene che alla VT teorica, in condizioni diverse da quelle standard, non si ottenga più la 'optimum VMG', ma una VMG più bassa di quella ottenibile in quelle condizioni, perchè si va o più forte o più piano della VT relativa all'optimum VMG di quella situazione.....

Citazione:einstein ha scritto:
Qello che mi piacerebbe verificare è la differenza di VMG tra la teoria di Kermit (vado comunque per VT teorica, non otterrò la max VMG come da copione, ma quella massima ottenibile per le condizioni del momento) e la ns ( elaborare una VT ad hoc per le stesse condizioni).
ciao

la differenza sarà proporzionale alla difformità delle condizioni da quelle tabellate.
Considererei però che in genere le polari delle barche 'normali' presentano una curva piuttosto piatta nel range della bolina quindi penso che in una ipotetica regata ZK VS Kermit ( ) quello che determinerà l'ordine d'arrivo alla boa di bolina sarà la sensibilità nell'usare il timone.

in downwind invece le VMG fanno dei bei salti e la scelta della VT giusta credo potrebbe avere un peso maggiore che in bolina....MA.... sarà un peso infinitesimale rispetto a quello dell'intesa timoniere-tailer

morale della favola: ZK e Kermit avranno mille scuse per giustificare l'essere arrivati secondi

posso permettermi umilmente di dare anche io un consiglio frutto dell'ultima esperienza?
è molto utile, al di la dei calcoli matematici che se non li hai già pronti non certo puoi farli al momento, guardare le altre barche!
infatti, alla regata in questione per la quale ho aperto questo 3D, le barche in categoria regata andavano secondo me impiccate nonostante l'onda al giardinetto. questo perché non riuscivano, a causa del continuato rollio, ad avere un'idea esatta del vento.
per me, in quel caso, l'unica cosa possibile era cercare di stare più poggiati di loro, come già solitamente avviene, o forse un pò di più del solito proprio perché convinto che loro stessero orzando troppo; così facendo ne sorpassai alcuni addirittura sottovento e trovandomi alla fine avanti, anche se all'inizio sembravo più basso di loro.

un bravo tattico che ho avuto mi consigliò, quando si sta sullo scarso, di pensare a far correre la barca, cioè andare un filo più poggiati, in modo da raggiungere più in fretta il buono... spesso ho applicato questa teoria e devo dire che mi trova sostanzialmente daccordo.

Citazione:albert ha scritto:

Citazione:einstein ha scritto:
Qello che mi piacerebbe verificare è la differenza di VMG tra la teoria di Kermit (vado comunque per VT teorica, non otterrò la max VMG come da copione, ma quella massima ottenibile per le condizioni del momento) e la ns ( elaborare una VT ad hoc per le stesse condizioni).
ciao

La frase in rosso è quanto afferma kermit, mentre noi si sostiene che alla VT teorica, in condizioni diverse da quelle standard, non si ottenga più la 'optimum VMG', ma una VMG più bassa di quella ottenibile in quelle condizioni, perchè si va o più forte o più piano della VT relativa all'optimum VMG di quella situazione....

a me sembra di aver capito che si va per Vt calcolate tenendo conto anche dell'onda (una simulazione di cui mi sembra di aver capito che tenga conto anche l'orc).
Poi come si approssima l'onda è tutto dire (ma meglio alle volte farsi i fatti propri).
Il punto essenzialmente è (secondo me): secondo i vpp molte barche vanno meglio sulla carta che non per mare (altre, secondo me poche per meriti reali, fanno il contrario).
Dunque chi va per Vt non è che faccia una cosa tanto sbagliata, visto che sulla carta la barca è vista al 100%.
Il punto ora è se anche quelle calcolate tenendo conto dell'onda sono affidabili o quanto meno superiori alle aspettative: se si, allora si fa ancora bene a cercare la Vt.

Fermo restando che per me la barca va portata molto più con l'istinto .... ma qui si fa tanto per capire.

Non sono entrato in questa bella discussione perchè mi mancano le cognizioni scientifiche per farlo e quindi posso dire solo qualcosa riferito a esperienze e sensibilità...
Ricordo che quando ero 'giovane' ero molto avanti rispetto al mio maestro Vasco Donnini che aveva solo come strumento un log analogico ed io che avevo già i primi strumenti digitali interfacciati volevo dimostrargli quanto fosse meglio leggere delle cifre piuttosto che vedere la lancetta.....La sua risposta era sempre la stessa.
'la lancetta mi fa vedere subito la tendenza....il numero che cambia continuamente distrae di più...'
Sta di fatto che nonostante le maggiori informazioni che io avevo..stavo sempre dietro... specie con onda e poco vento
Io credo che bella la teoria, per carità utilissima per capire, ma se la senti )la barca) non guardi gli strumenti e non cerchi dei numeri ma la fai andare come LEI vuole andare....

Citazione:aleufo ha scritto:
Non sono entrato in questa bella discussione perchè mi mancano le cognizioni scientifiche per farlo e quindi posso dire solo qualcosa riferito a esperienze e sensibilità...
Ricordo che quando ero 'giovane' ero molto avanti rispetto al mio maestro Vasco Donnini che aveva solo come strumento un log analogico ed io che avevo già i primi strumenti digitali interfacciati volevo dimostrargli quanto fosse meglio leggere delle cifre piuttosto che vedere la lancetta.....La sua risposta era sempre la stessa.
'la lancetta mi fa vedere subito la tendenza....il numero che cambia continuamente distrae di più...'
Sta di fatto che nonostante le maggiori informazioni che io avevo..stavo sempre dietro... specie con onda e poco vento
Io credo che bella la teoria, per carità utilissima per capire, ma se la senti )la barca) non guardi gli strumenti e non cerchi dei numeri ma la fai andare come LEI vuole andare....

...romanticone

Mica tanto ! Sapessi le incavolature quando nonostante gli strumenti 'lui' se ne andava....

Citazione:aleufo ha scritto:
Non sono entrato in questa bella discussione perchè mi mancano le cognizioni scientifiche per farlo e quindi posso dire solo qualcosa riferito a esperienze e sensibilità...
Ricordo che quando ero 'giovane' ero molto avanti rispetto al mio maestro Vasco Donnini che aveva solo come strumento un log analogico ed io che avevo già i primi strumenti digitali interfacciati volevo dimostrargli quanto fosse meglio leggere delle cifre piuttosto che vedere la lancetta.....La sua risposta era sempre la stessa.
'la lancetta mi fa vedere subito la tendenza....il numero che cambia continuamente distrae di più...'
Sta di fatto che nonostante le maggiori informazioni che io avevo..stavo sempre dietro... specie con onda e poco vento
Io credo che bella la teoria, per carità utilissima per capire, ma se la senti )la barca) non guardi gli strumenti e non cerchi dei numeri ma la fai andare come LEI vuole andare....

tu alessandro sei uno dei pochi timonieri che non ha bisogno degli strumenti per vincere,vuole essere un complimento!

per dire una cattiveria quando hai gli strumenti vai peggio!(e' uno sfotto)

ma proprio il donnini era ed e'(visto che la squalifica a vita si e' dimostrata solo una minaccia) uno che naviga-va per vt!
non tira su la prua se non e' a target, non la butta giu se non e' a target.
non e' neanche vero che gli arrivavi sempre dietro.. io lo so che lo bastonavi gia quando lui era ancora l' uomo di bertelli e tu solo il suo ex prodiere.
(ormai c'hai una certa eta pure tu..ma che aspetti a diventare nonno?)

Probabilmente è come dici tu di Vasco....solo che a quei tempi..non lo sapeva lui, non lo sapevo io....non c'erano nè VT nè VMG.....c'era una boa di fronte al molo di CdP e vinceva (con i compensi) chi passava prima il traguardo.....per il nonno ci deve pensare Ricca.....

io con vasco al timone non ci sono mai andato, sto ai racconti tuoi e a quello suo, la volta che in dieci minuti mentre mangiava il gelato, mi spiego quello che poi capi fossero le vt e l' aria che rinfresca che poi capi essere un riferimento al gradiente.(fu il primo a mettere in dubbio la correttezza del dato della stazione del vento, almeno tra quelli che conosco)
non credo che tuttora conosca questi aspetti con questo nome ma sicuramente ci e' arrivato con la sensibilita.
quello che provo a dire in mezzo a queste posizioni che sembrano religiose e' che ci sono modi molto diversi di timonare che possono portare a risultati molto simili in regata.
il modo sensibilita, di quelli che a vela ci vanno da una vita, che hanno i cromosomi giusti e che riescono a leggere nel loro cervello la vmg, poi ci sono quelli come me (e vorrei dire marcello ma non oso dirlo apertamente) che ci siamo innamorati tardi del giochino e che dobbiamo trovare un supporto strumentale per non arrivare sempre ultimesimi.
quando le condizioni sono estreme quelli in modalita istinto se la cavano meglio, ma se scopriamo l' equazione giusta ed un riferimento valido per aggiustarci la vt... so cazzi amari per quelli che si fidano solo della sensibilita... 'noi' avremo un dato oggettivo con un valore molto alto.

te lo ricordi come ero basito quando andavi in poppa tutto orzato e scendevi col genny di piu di quei disgraziati che stavano quasi in fil di ruota? (solo merito della barca?) tu magari non lo ricordi (che ero basito), io si! sul beluga ci sono ancora le scottine superleggere da poppa con poco vento.. ora del peso delle scotte non mi preoccupo quasi piu, meno vento si va piu orzati.. sembra banale per chi ha gia capito, non lo e' per nulla per chi non ha la vmg in testa o un modo strumentale... sono molto importanti per la poppa le vt.. chi le pensa piu importanti per la bolina fa un errore grande, grande almeno quanto e' bassa la precisione della stazione del vento di poppa.... e' bassa lo posso dimostrare.
l' ho scritto come se fosse una bibbia, lo e', ma e' solo la mia.

Ma infatti, se ho capito bene, in poppa lo strumento serve poco. Lo guardi solo per avere delle conferme, in poppa lo strumento che ti serve di più...è il dinamometro che sta nel braccio del tailer.....che sente la pressione del vento.Per me naturalmente

Citazione:aleufo ha scritto:
Non sono entrato in questa bella discussione perchè mi mancano le cognizioni scientifiche per farlo e quindi posso dire solo qualcosa riferito a esperienze e sensibilità...
Ricordo che quando ero 'giovane' ero molto avanti rispetto al mio maestro Vasco Donnini che aveva solo come strumento un log analogico ed io che avevo già i primi strumenti digitali interfacciati volevo dimostrargli quanto fosse meglio leggere delle cifre piuttosto che vedere la lancetta.....La sua risposta era sempre la stessa.
'la lancetta mi fa vedere subito la tendenza....il numero che cambia continuamente distrae di più...'
Sta di fatto che nonostante le maggiori informazioni che io avevo..stavo sempre dietro... specie con onda e poco vento
Io credo che bella la teoria, per carità utilissima per capire, ma se la senti )la barca) non guardi gli strumenti e non cerchi dei numeri ma la fai andare come LEI vuole andare....

E' lo stesso vasco donnini dell'elica retrattile a pasquavela 2008,

http://www.mondonauticablog.com/2008/03/...o-donnini/

oltre che come timoniere deve essere anche un'ottimo ottimizzatore....

e pensare che ha preso solo 15 mesi di squalifica....