I Forum di Amici della Vela

Forse è solo questione di capirsi. Per me sono le lay che si avvicinano con il salto del vento. Il buono è una situazione in cui TWD mi ruota verso poppa. Io così intendo.
Mi pare che dire che il buono si avvicina per chi non conosce bene le dinamiche delle cose può far interpretare un qualcosa di errato.

Mi dovreste spiegare meglio cosa intendete con l'espressione i buoni e gli scarsi si muovono... sono qui per capire ed eventualmente imparare.

Mi interessa molto il tema introdotto da mania su AWA e TWA come riferimento della bolina.

Inanzitutto facciamo un po' di chiarezza sugli strumenti e su come vengono calcolati questi dati

Suddividiamo per marche, non per fare publicita' ma perche' hanno il loro metodo proprio

E da chi iniziare se non da Broker & Gatehouse

Il dato puro che il trasduttore legge si chiama mwa (angolo del vento in testa albero), se e' presente un inclinometro il dato viene compensato per l'inclinazione tale dato viene combinato con la velocita barca e da origine a un twa, questo dato e' correggibile con una tabella che si ottiene patagonando le twd ( direzione geografica del vento) sue due bordi per le varie intensita' e angoli del vento.
Il awa viene retrocalcolato, prendendo il twa corretto e combinandolo con il vettore della velocita' barca al contrario di quanto fatto prima.

Morale se il Twa e' sbagliato o in ritardo il Awa lo e' ancor di piu', occhio alla calibrazione log


Nexus

Il trasduttore rileva come dato puro l'Awa, che viene compensato per lo sbandamento se e' presente una bussola HPC,
Tale dato viene combinato con la velocita' barca e da origine al Twa.
Tale dato poi se il TA e un nwind race puo' essere correto con una tabella tipo B&G o con il race softwaree dal sistema T.R.U.E.,
Non vi sto a tediare ma e' un sistema per mediare e compensare i twa e per tenete in conto il wind shear,

Menomale che nella discussione il wind shear non e' entrato....

Per Nexus il dato awa e' diretto e solo compensato per l'inclinazione.

Nke

Dato puro awa, che combinata con la velocita' barca da il twa, per il sistema base,
Il sistema con processore regatta e' uguale a b&g

Morale piu' e sofisticato il sistema piu' mi posso fidare della twa, per sistemi meno complessi l'awa e' piu' affidabile.

D.

complimenti Davnol, conosci bene la strumentazione, io ho B&G (Hydra) e ho approfondito parecchio il loro funzionamento per ottenere un buon settaggio con la famosa tabella che citi. Poi in realtà ce ne anche un'altra per correggere la velocità del vento di poppa ma dal traverso alla bolina non ha influenza.

Citazione:mania2 ha scritto:
non sono sicuro di aver capito le osservazioni di Tiger e Aleufo però provo meglio a spiegare cosa intendo per raggiungere più in fretta il buono. Mi riferisco alla situazione in cui si è costretti a navigare sullo scarso, per esempio quando dobbiamo raggiungere una zona che reputiamo abbia un vento più forte o di direzione migliore. In questo caso conviene far correre la barca anche a discapito di qualche grado perso per raggiungere la zona favorevole più rapidamente e fruttare il buono virando.

Ok, tu vuoi arrivare piu velocemente in una zona più favorevole allora stiamo facendo due discorsi diversi, aleufo non so se intenda come stai intendendo te...

Citazione:tiger86 ha scritto:

In realtà è che si dovrebbe navigare non sulla vmg attuale, ma su quella riferita alla direzione TWD dopo il salto (o i salti progressivi).

Se si va per VT, questa non cambia se si modifica la rotta, cambia solo con il variare della velocità del vento (TWS).
ciao

Forse diciamo la stessa cosa, ma poniamo il caso di andare di bolina. Il vento soffia verso di noi, provo a spiegarlo a braccia e molto semplicemente. Abbiamo a 500mt davanti a noi una barca che entra in uno scarso....noi non entreremo in quello scarso 500mt avanti ma molto prima perchè intanto il vento( in scarso) si sarà avvicinato.

Citazione:mania2 ha scritto:
complimenti Davnol, conosci bene la strumentazione, io ho B&G (Hydra) e ho approfondito parecchio il loro funzionamento per ottenere un buon settaggio con la famosa tabella che citi. Poi in realtà ce ne anche un'altra per correggere la velocità del vento di poppa ma dal traverso alla bolina non ha influenza.

In realta' la situazione e' molto piu' complessa di come io la ho descritta e tu mania con b&g lo sai....

Se hai la hydra se ebay si trovano delle centraline hercules 690 che ti espandono enormemente le capaita' dellastrumetazione.....sul mumm ne ho montata una comprata per 120 sterline

Ciao D.

Citazione:mania2 ha scritto:
non sono sicuro di aver capito le osservazioni di Tiger e Aleufo però provo meglio a spiegare cosa intendo per raggiungere più in fretta il buono. Mi riferisco alla situazione in cui si è costretti a navigare sullo scarso, per esempio quando dobbiamo raggiungere una zona che reputiamo abbia un vento più forte o di direzione migliore. In questo caso conviene far correre la barca anche a discapito di qualche grado perso per raggiungere la zona favorevole più rapidamente e fruttare il buono virando.

Ok, tu vuoi arrivare piu velocemente in una zona più favorevole allora stiamo facendo due discorsi diversi, aleufo non so se intenda come stai intendendo te...

Citazione:davnol ha scritto:
Mi interessa molto il tema introdotto da mania su AWA e TWA come riferimento della bolina.

Inanzitutto facciamo un po' di chiarezza sugli strumenti e su come vengono calcolati questi dati

Suddividiamo per marche, non per fare publicita' ma perche' hanno il loro metodo proprio

E da chi iniziare se non da Broker & Gatehouse

Il dato puro che il trasduttore legge si chiama mwa (angolo del vento in testa albero), se e' presente un inclinometro il dato viene compensato per l'inclinazione tale dato viene combinato con la velocita barca e da origine a un twa, questo dato e' correggibile con una tabella che si ottiene patagonando le twd ( direzione geografica del vento) sue due bordi per le varie intensita' e angoli del vento.
Il awa viene retrocalcolato, prendendo il twa corretto e combinandolo con il vettore della velocita' barca al contrario di quanto fatto prima.

Morale se il Twa e' sbagliato o in ritardo il Awa lo e' ancor di piu', occhio alla calibrazione log


Nexus

Il trasduttore rileva come dato puro l'Awa, che viene compensato per lo sbandamento se e' presente una bussola HPC,
Tale dato viene combinato con la velocita' barca e da origine al Twa.
Tale dato poi se il TA e un nwind race puo' essere correto con una tabella tipo B&G o con il race softwaree dal sistema T.R.U.E.,
Non vi sto a tediare ma e' un sistema per mediare e compensare i twa e per tenete in conto il wind shear,

Menomale che nella discussione il wind shear non e' entrato....

Per Nexus il dato awa e' diretto e solo compensato per l'inclinazione.

Nke

Dato puro awa, che combinata con la velocita' barca da il twa, per il sistema base,
Il sistema con processore regatta e' uguale a b&g

Morale piu' e sofisticato il sistema piu' mi posso fidare della twa, per sistemi meno complessi l'awa e' piu' affidabile.

D.

alla base di tutto questo ci sono queste due semplici formule (facilmente ricavabili vettorialmente e con un pò di trigonometria):

TWA = tag ((AWS cosen AWA - BS)/(AWS sen AWA))

TWS = (AWS sen AWA)/(sen TWA)

questo per la bolina.
Naturalmente posso invertire e ricavare le AWA e AWS dalle TWA e TWS.
Dunque gli strumenti elettronicamente fanno questo.
Ora chi lo fa in un modo, chi in un altro.

ma scusate se insisto:
le barche da regata nascono al computer, mediante programmmi di simulazione che ne calcolano le vpp.
Fu Paganini che per primo ci disse che in un confronto tra TP52 (nato secondo box rules) e IMS 52 (nato secondo vpp ORC) vinceva il TP52 in reale e si pagava anche il compenso.
E così fu.
Ma Paganini lo dimostrò al computer (con software Orc e suo software).
Dunque attenzione a sottovalutare chi va per Vt.
Ora però bisogna capire la faccenda dell'onda e le vpp simulate con l'onda.

<< Morale piu' e sofisticato il sistema piu' mi posso fidare della twa, per sistemi meno complessi l'awa e' piu' affidabile >>.

nel caso B&G se mwa (credo che sia un angolo apparente misurato in testa) è sbagliato, tutto il resto è sbagliato; come pure se è sbagliata la BS (velocità della barca), tutto il resto è sbagliato. Sia TWA che AWA.
Dunque secondo me sia per B&G che per altri sono entrambi affidabili se gli strumenti sono affidabili.
Piuttosto la differenza la vedo nella precisione.
Per strumenti meno sofisticati forse è più preciso il dato awa.

Citazione:volapiuk ha scritto:
ma scusate se insisto:
le barche da regata nascono al computer, mediante programmmi di simulazione che ne calcolano le vpp.
Fu Paganini che per primo ci disse che in un confronto tra TP52 (nato secondo box rules) e IMS 52 (nato secondo vpp ORC) vinceva il TP52 in reale e si pagava anche il compenso.
E così fu.
Ma Paganini lo dimostrò al computer (con software Orc e suo software).
Dunque attenzione a sottovalutare chi va per Vt.
Ora però bisogna capire la faccenda dell'onda e le vpp simulate con l'onda.

concordo che alessandro paganini sia una persona in gamba.. va provato in barca.. e' li che da il meglio di se, anche se l' ultima volta su sir biss mi ha un po deluso.
no, le barche non nascono al computer, nascono nella testa di una persona o di un gruppo, da un idea, da una filosofia, da una risoluzione strategica.
con alessandro ci passo diverse serate all' anno a discutere di vela e di soluzioni innovative.... un paio di anni ho pure fatto un forum per discutere coi professionisti veri del settore.. e' morto per la loro assenza, non ce la fanno a trovare il tempo... albert e' uno dei rari che dedicano un po di tempo a no noi rompi...! tocca tenerselo stretto!

Citazione:albert ha scritto:

Citazione:einstein ha scritto:
Qello che mi piacerebbe verificare è la differenza di VMG tra la teoria di Kermit (vado comunque per VT teorica, non otterrò la max VMG come da copione, ma quella massima ottenibile per le condizioni del momento) e la ns ( elaborare una VT ad hoc per le stesse condizioni).
ciao

La frase in rosso è quanto afferma kermit, mentre noi si sostiene che alla VT teorica, in condizioni diverse da quelle standard, non si ottenga più la 'optimum VMG', ma una VMG più bassa di quella ottenibile in quelle condizioni, perchè si va o più forte o più piano della VT relativa all'optimum VMG di quella situazione.....

Albert attendo sempre una tua risposta sul discorso della corrente in sostituzione dell'onda e comunque, sarebbe importante avallarla altrimenti ci fermiamo nel nostro ragionamento.

Circa quanto sopra scrivi permettemi ma ti stai asserragliando in un fortino inespugnabile che ai fini del nostro discorso velico non ha senso e lo trovo anche poco corretto eticamente.

Se vogliamo fare sofismo la Vtarget teorica precisa in mare non esiste in nessuna condizione, sia se hai mare calmo, sia se hai mare mosso, sia se hai onda di traverso perchè è impossibile per i modelli matematici definire con esattezza le condizioni di uno specifico modello di barca e di uno specifico modello quella estata barca a parità di modello, perchè le variabili in gioco sono infite.

Anche i modelli matematici del Vpp hanno subito variazioni significative 'a mano' in alcune condizioni di vento e mare perchè alla fine andavano a penalizzare fortemente alcune barche in maniera non giustificata.

Detto ciò quindi io ripartirei dal quesito iniziale e non quello che ora tu hai postato che è difforme al senso che si voleva dare nel forum e nella pratica velica e cioè:
Posso ed conveniente utilizzare la Vt anche in condizioni di mare e vento non previste dal Vpp e considerare i valori attendibili?
Anche in tali condizioni la VMG rimane comunque la più alta raggiungibile rispetto a VMG ottenibili con velocità della barca diverse dalla Vt?


Ecco per me la risposta era ed è si per entrabe alle domande mentre a te stonava abbastanza il si nella seconda domanda.

Ad ogni modo la mia 'relazione' è pronta rispondi a quanto sopra e la posto

Kermit perdonami, non ne fare una questione a due (tra te e Albert) o 4 ... ci sono anche altri che hanno dato ottimi contributi. Grazie.

Citazione:kermit ha scritto:


Detto ciò ora visto che mi stavo dilettando a scrivere qualcosa che avesse un senso logico senza andare a prenotare vasche di prova o progetti di modelli matematici che ai fini dell'uso che se ne deve fare di una Vt in un forum di velisti mi sembrano spropositati, volevo chiedere a Albert (solo lui per favore e non altri) se ritenga accettabile considereare come onda non fasata al Vento vero, una corrente marina, senza scomodare l'effetto di un frangente sullo scafo, frequenza dell'onda ecc ecc, parametri che peraltro sono in un certo senso approssimati ed aggiustati anche nelle formule ORC.

Mi scuso se non ho risposto prima, ma dato che sta arrivando un'ondata siberiana devo sistemare tutti i lavori in esterni che ho, dunque mi devo limitare al PC .

L'approccio 'corrente', equivalente a sommare un vettore velocità identico a tutti i vettori del grafico polare (ed equivalente allo spostamento dell'origine del grafico) è accettabile solo se ci si vuol fare un'idea di massima, ma non è accettabile a supporto di una qualsivoglia teoria e tantomeno di un calcolo con un minimo di rispondenza con la realtà.

Invertendo il procedimento con cui viene calcolata l'influenza dell'onda nel vpp ORC, sto rielaborando qualcosa che dia la possibilità di risalire, attraverso ad un bordo in prepartenza, alla componente del moto ondoso, in modo da poter poi, tramite tre input (velocità, TWA e angolo dell'onda rispetto a quello del vento) rielaborare in tempo reale le tabelle polari ed avere i dati VMG e VT per la situazione reale: dovrebbe essere utile per chi ha le polari teoriche senz'onda, oppure se l'onda non rispetta i parametri base con cui è stato calcolato il vpp con l'onda.

La teoria ce l'ho gia qui in mio c..o.. per la pratica mi affiderò al buon ZK e vediamo che ne verrà fuori.....un attimo di pazienza, però...

Citazione:davnol ha scritto:

Citazione:mania2 ha scritto:
complimenti Davnol, conosci bene la strumentazione, io ho B&G (Hydra) e ho approfondito parecchio il loro funzionamento per ottenere un buon settaggio con la famosa tabella che citi. Poi in realtà ce ne anche un'altra per correggere la velocità del vento di poppa ma dal traverso alla bolina non ha influenza.

In realta' la situazione e' molto piu' complessa di come io la ho descritta e tu mania con b&g lo sai....

Se hai la hydra se ebay si trovano delle centraline hercules 690 che ti espandono enormemente le capaita' dellastrumetazione.....sul mumm ne ho montata una comprata per 120 sterline

Ciao D.

intendi quello che loro chiamano Performance Processor? o qualcos'altro?

PS. quale mumm hai?

Citazione:albert ha scritto:

Citazione:kermit ha scritto:


Detto ciò ora visto che mi stavo dilettando a scrivere qualcosa che avesse un senso logico senza andare a prenotare vasche di prova o progetti di modelli matematici che ai fini dell'uso che se ne deve fare di una Vt in un forum di velisti mi sembrano spropositati, volevo chiedere a Albert (solo lui per favore e non altri) se ritenga accettabile considereare come onda non fasata al Vento vero, una corrente marina, senza scomodare l'effetto di un frangente sullo scafo, frequenza dell'onda ecc ecc, parametri che peraltro sono in un certo senso approssimati ed aggiustati anche nelle formule ORC.

Mi scuso se non ho risposto prima, ma dato che sta arrivando un'ondata siberiana devo sistemare tutti i lavori in esterni che ho, dunque mi devo limitare al PC .

L'approccio 'corrente', equivalente a sommare un vettore velocità identico a tutti i vettori del grafico polare (ed equivalente allo spostamento dell'origine del grafico) è accettabile solo se ci si vuol fare un'idea di massima, ma non è accettabile a supporto di una qualsivoglia teoria e tantomeno di un calcolo con un minimo di rispondenza con la realtà.

Invertendo il procedimento con cui viene calcolata l'influenza dell'onda nel vpp ORC, sto rielaborando qualcosa che dia la possibilità di risalire, attraverso ad un bordo in prepartenza, alla componente del moto ondoso, in modo da poter poi, tramite tre input (velocità, TWA e angolo dell'onda rispetto a quello del vento) rielaborare in tempo reale le tabelle polari ed avere i dati VMG e VT per la situazione reale: dovrebbe essere utile per chi ha le polari teoriche senz'onda, oppure se l'onda non rispetta i parametri base con cui è stato calcolato il vpp con l'onda.

La teoria ce l'ho gia qui in mio c..o.. per la pratica mi affiderò al buon ZK e vediamo che ne verrà fuori.....un attimo di pazienza, però...

e' gia pronto ovviamente.. mica mi so fermato a giocare coi coseni!
mica e' una cosa che 'rimugino da ieri'
mi ci voleva il tuo link per trovare un po di conferme.
quando vengo su te lo porto, cosi vediamo se passa l' esame di einstein.

marcello perche non mandi un mp o una mail quando vuoi la risposta da una persona?
i tuoi modi sono provocatori e inevitabilmente finisci per trasformare le discussioni in sfide.
mi sono reso conto che ci abbocco, sei contagioso, non mi piace il tuo modo di affrontare le perone prima ancora delle cose che dicono.
qui nascono nuove amicizie e nuove idee.. non perdere tempo a polemizzare, finisci per rimanere isolato.

la corrente che descrivi ha una direzione che dipende al massimo dalla disposizione del campo di regata, la corrente che ipotizziamo per correggere la vt e' una corrente che dipende dall' angolo di prua

Citazione:volapiuk ha scritto:
Kermit perdonami, non ne fare una questione a due (tra te e Albert) o 4 ... ci sono anche altri che hanno dato ottimi contributi. Grazie.

Hai ragione Volapiuk ma vale anche per Zk ed altri, sto cercando di definire un quesito preciso e mettere dei paletti che per evitare che si generi confusione, non vuole essere certo una mancanza di considerazione per tutti gli altri leggittimi ed interessanti interventi.

Chiederei comunque a ZK di abbassare i toni perchè in fondo quì si sta cercando solo di condividere le idee a beneficio degli altri ed gli interventi provocatori sarebbero da evitare

Citazione:albert ha scritto:
L'approccio 'corrente', equivalente a sommare un vettore velocità identico a tutti i vettori del grafico polare (ed equivalente allo spostamento dell'origine del grafico) è accettabile solo se ci si vuol fare un'idea di massima, ma non è accettabile a supporto di una qualsivoglia teoria e tantomeno di un calcolo con un minimo di rispondenza con la realtà.

Esattamente come la intendevo io e lo avevo anticipato comunque sempre un piacere trovarsi almeno su qualcosa.

detto ciò ok mi basta come risposta in quanto credo non sia questo il luogo per decidere la perfezione una teoria, ma soltanto di avallare con buona aprossimazione un modus operandi ed un concetto di conduzione della navigazione velica.

Converrai e Ribadisco, che per quanto tu voglia elaborare qualcosa di più preciso in termini di ormule ORC, per tutto quello che è inerente alle Vtarget è e sarà sempre matematicamente impreciso, quindi io rimarrei nella condizione 'ok è valido, si può fare'.

In giornata il mio scritto già terminato in bozza, un paio di rletture e via

Citazione:ZK ha scritto:
....la corrente che descrivi ha una direzione che dipende al massimo dalla disposizione del campo di regata, la corrente che ipotizziamo per correggere la vt e' una corrente che dipende dall' angolo di prua

Zk evito di riportare tutto il resto che non serve...
No Zk non è come dici mi hai capito male (Albert invece ha perfettamente compreso) e appena leggerai ti sarà più chiaro cosa voglio dire.

Ti chiedo però gentilmente, e visto che è successo anche in questo post nuomerose volte, di leggere attentamente quanto dico per evitare erronee interpretazioni, al massimo riporta testualmente quanto scrivo ma non interpretare per favore grazie