I Forum di Amici della Vela

si, corrente o onda....parliamo di una forza resistente in genere, perchè altrimenti è davvero difficilotto fare qualche calcolo più preciso.
Ad ogni modo, anche io ho fatto la stessa supposizione, ma mi pare troppo facile! se è così...stiamo a cavallo!
il file di kermit l'ho aperto e devo dire che che le sue conclusioni finali secondo me non corrispondono alla realtà, perchè sono stati usati i vettori della corrente applicandoli, come origine, alla VT, mentre credo sia più corretto il contrario, ossia traslare il sistema cartesiano della polare come fatto da Albert...ma non vado oltre perchè sono gnurante in materia!

Citazione:mania2 ha scritto:
E’ evidente l’equivoco in cui cade Kermit, anzi gli equivoci.
1) Una corrente non centra niente con la resistenza offerta dall’onda. La velocità della barca è data dall’applicazione di una forza (il vento). Se a questa forza se ne oppone un’altra (resistenza moto ondoso) la velocità sarà minore perché la risultante delle 2 forze è minore. Se c’è una corrente contraria la barca va sempre alla stessa velocità però… l’acqua sulla quale naviga…si sposta alla velocità della corrente e perciò la risultante delle velocità (e non di Forze) sarà diversa/minore/maggiore. In questo secondo caso è il sistema di riferimento che cambia/si muove, è come una persona che cammina lungo il corridoio di un treno mentre questo si muove sui binari.
2) Kermit nel suo scritto osserva: la VMG nei due bordi è identica… e allora? Non era questo il quesito… il quesito era un altro… Noi in barca abbiamo le tabelle con le VT. La domanda era… se abbiamo un moto ondoso diverso da quello utilizzato per il calcolo delle VT, cosa devo fare? Devo continuare ad andare per la VT teorica e ricercarla per qualsiasi angolo (e quindi poggiare per raggiungere il valore voluto), o tenere conto di questa nuova situazione e accettare una nuova e diversa VT, che mi consenta di ottenere in “queste nuove condizioni meteomarine“ la migliore VMG possibile?
3) La risposta l’hanno data Albert e ZK. Se ho del moto ondoso contrario non posso ricercare la VT canonica, la otterrei su una rotta non ottimale cioè non per la migliore VMG. Devo perciò navigare per una NUOVA VT che mi consenta di avere la migliore VMG ottenibile in quelle nuove condizioni.

PS. mi si consenta il francesismo di aver spesso scritto 'miglior VMG' che ovviamente è 'letteralmente' errato perchè nel termine VMG è già compreso l'aggettivo 'migliore'

Mania non è evidente nulla o forse lo è per te (ma potrebbe essere che l'equivoco sia tuo), magari un minimo di tatto non guasterebbe..

Parto dal punto 2 che è più facile, che la VMG sui due bordi sia identica non risponde a nulla è solo una osservazione e serviva soltanto a chiarire qualcosa detto quì che era differente (forse Albert non ricordo)

ora arrivo al punto 1...

Citazione:volapiuk ha scritto:
probabilmente si trasla lungo l'asse delle ordinate ... se a 90 lungo l'asse delle ascisse.
Albert però si parlava di onda, non di corrente.

P.S. il file di Kermit non riesco ad aprirlo.

Provato ad aprirlo se metti le giuste lettere nel test te lo fa scaricare regolarmente, almeno a me funziona

per chi non riuscisse ad aprire quello puo aprire questo:
http://www.soverel33.com/Articles/PDF/UsingTargets.pdf
le aggiunte di kermit sono molto poco comprensibili.
so strani sti velisti velleitari.. non vedo l' ora di comprarmi una barca a motore.

Citazione:ZK ha scritto:

avevo gia diversi ottimi motivi per spezzarti una gamba la prossima volta che ci vediamo...

Lo dicevo pochi giorni fa a marianna, devo telefonare a Giuliano e dirgli che ha un credito con me... da Marzo in poi può chiamarmi per tappare un buco dell'ultimo momento nell'equipaggio e io sarò obbligato ad accettare.... quale che sia la regata e la barca. Da vicino vi spiegherò tutto.

Quanto al topic non sono arbitro, io sono solo il primo che è intervenuto ed ho detto la cosa più giusta (benchè la più ovvia)
voi siete intervenuti solo dopo per ....darmi ragione

Using the target table upwind
Before you read the table, get your true wind speed by either reading TWS from your instruments-if your instruments calculate it-or estimate the windspeed from the sea state. Most sailors can guess TWS within a knot. Once you know TWS, look up the 'opt BS UW,' and then keep that number in mind as you race upwind. Do not use target speeds as gospel, however. Instead, use them as a reference and keep a constant dialogue going amongst your speed team (helm and trimmers). On a well-sailed boat you will hear such chatter as

ho copiato questo dalla bibbia di kermit... se googolate una frase la trovate.. mica so matto che mi copio tutta sta roba, basta sapere cosa cercare.
io non so capire bene l' inglese, certe parole mi rimangono come dire.. indigeste.
pero so apprezzare un buon caffe..marce.. prepara il borsellino.

Citazione:TestaCuore ha scritto:
si, corrente o onda....parliamo di una forza resistente in genere, perchè altrimenti è davvero difficilotto fare qualche calcolo più preciso.
Ad ogni modo, anche io ho fatto la stessa supposizione, ma mi pare troppo facile! se è così...stiamo a cavallo!
il file di kermit l'ho aperto e devo dire che che le sue conclusioni finali secondo me non corrispondono alla realtà, perchè sono stati usati i vettori della corrente applicandoli, come origine, alla VT, mentre credo sia più corretto il contrario, ossia traslare il sistema cartesiano della polare come fatto da Albert...ma non vado oltre perchè sono gnurante in materia!

Il problema di queste discussioni è che quando ragioniamo nel forum ci si dimentica di quello che facciamo a bordo della barca per dare una risposta sensata.

Riccardo allora visto che tu ritieni che sia corretto quello che ha detto Albert (che peraltro lo ha postato dicendo che non è corretto.... ma tu hai capito il contrario) ti sembra palusibile che sul bordo deve hai corrente contro. ad esempio 1 nodo, la tua Vtarget si riduca di un nodo?

Cioè voglio dire che se tu avessi una Vtarget di 6,9 nodi su quel bordo vai a 5,9 nodi? Se mi rispondi si allora vuol dire che ora chiudiamo il i dibattito e mi ritiro di buon grado, ma molto sereno.. , ma se per caso ti viene il dubbio che qualcosa non funziona su quello che hai detto ragionaci....

Citazione:ZK ha scritto:
Using the target table upwind
Before you read the table, get your true wind speed by either reading TWS from your instruments-if your instruments calculate it-or estimate the windspeed from the sea state. Most sailors can guess TWS within a knot. Once you know TWS, look up the 'opt BS UW,' and then keep that number in mind as you race upwind. Do not use target speeds as gospel, however. Instead, use them as a reference and keep a constant dialogue going amongst your speed team (helm and trimmers). On a well-sailed boat you will hear such chatter as

ho copiato questo dalla bibbia di kermit... se googolate una frase la trovate.. mica so matto che mi copio tutta sta roba, basta sapere cosa cercare.
io non so capire bene l' inglese, certe parole mi rimangono come dire.. indigeste.
pero so apprezzare un buon caffe..marce.. prepara il borsellino.

Non capisco il senso di questo intervento. Forse non hai capito cosa c'è scritto e conosco benissimo quel testo (ho messo dei riferimenti in fondo al mio scritto almeno di quelli che ricordo in quanto ho tradotto diverse cose negli anni e non le tutte a portata di mano), condivido pienamente cosa dice.
Spiegati meglio

Citazione:ZK ha scritto:
per chi non riuscisse ad aprire quello puo aprire questo:
http://www.soverel33.com/Articles/PDF/UsingTargets.pdf
le aggiunte di kermit sono molto poco comprensibili.
so strani sti velisti velleitari.. non vedo l' ora di comprarmi una barca a motore.

E' uno degli articoli di riferimento quale sarebbe la cosa strana? ho sempre detto che sono cose ricavate da altri autori basta capire se ne condividi i contenuti oppure no. Se non ne condividi i contenuti allora è evidente che nel mondo ci sono persone che li condividono (e sono ben contento) come quello preso nel sito soverell, e quelli che che non li condividono (come te credo) pazienza...

Citazione:Luke ha scritto:

Citazione:ZK ha scritto:

avevo gia diversi ottimi motivi per spezzarti una gamba la prossima volta che ci vediamo...

Lo dicevo pochi giorni fa a marianna, devo telefonare a Giuliano e dirgli che ha un credito con me... da Marzo in poi può chiamarmi per tappare un buco dell'ultimo momento nell'equipaggio e io sarò obbligato ad accettare.... quale che sia la regata e la barca. Da vicino vi spiegherò tutto.

Quanto al topic non sono arbitro, io sono solo il primo che è intervenuto ed ho detto la cosa più giusta (benchè la più ovvia)
voi siete intervenuti solo dopo per ....darmi ragione

tu come tappo?... mi sa che funsioni meglio come ammanigliatore.

Sono responsabile di ciò che dico, non di quello che capite....

Ho premesso che il metodo di simulare graficamente una corrente al posto di un onda non è formalmente corretto perchè gli effetti sull'arco dei 360°non sono gli stessi, ma dato che kermit ha insistito per questa semplificazione, ho accettato di vedere cosa succedesse.

Se poi invece di considerare gli effetti della forza/onda sulla velocità rispetto al sistema acqua, si trasforma tutto in velocità/corrente riferita al sistema terra, non è certo farina del mio sacco.

Comunque, a solo scopo di esercizio coi vettori, per TestaCuore:

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Ciao

P.S. anch'io ho avuto qualche difficoltà ad accedere al file di kermit....

Dovete cliccare sul secondo download

Albert scusa ma non è chiaro. Hai messo 1 nodo di corrente in prua e hai fatto partire la Vt dalla nuova origine (????), poi una delle 2 VT non punta sulla tangente della polare, potresti essere più chiaro?

Penso che il ragionamento che fa Albert sulla corrente sia giusto; del resto l'utilizzo delle polari così si fa (anche in altri settori: elettronica). Anzi esistono dei fogli che aiutano a ragionare sui diagrammi polari in modo preciso (millimetrico).
Ma l'onda ? complesso vero; eppure avete detto che l'orc la considera: come ? con quale mtodo di approssimazione ? e come si riporta sulle nuove polari ?

Dal file postato da Zk riporto:
Target speed can compensate for overall sea conditions:
1. In smooth water, the boat is able to sail to Target speed while pointing high. The
average sailing angle is closer to the wind, and target speed is maintained. The
same rules apply during shorter changes in sea state - too fast, head up; too slow,
bear off.
2. In rough seas, the Target Speed will remain the same, but the average wind
angle will be wider, and you will have to sail lower because of the sea conditions.
However the theory of target speed s hold true: too fast, head up; too slow, bear
off.

da leggere il punto 2.

P.S. Kermit il tuo file non riesco ad aprirlo (l'ho scaricato, ma non me lo fa aprire)

Citazione:volapiuk ha scritto:
Penso che il ragionamento che fa Albert sulla corrente sia giusto; del resto l'utilizzo delle polari così si fa (anche in altri settori: elettronica). Anzi esistono dei fogli che aiutano a ragionare sui diagrammi polari in modo preciso (millimetrico).
Ma l'onda ? complesso vero; eppure avete detto che l'orc la considera: come ? con quale mtodo di approssimazione ? e come si riporta sulle nuove polari ?

Dal file postato da Zk riporto:
Target speed can compensate for overall sea conditions:
1. In smooth water, the boat is able to sail to Target speed while pointing high. The
average sailing angle is closer to the wind, and target speed is maintained. The
same rules apply during shorter changes in sea state - too fast, head up; too slow,
bear off.
2. In rough seas, the Target Speed will remain the same, but the average wind
angle will be wider, and you will have to sail lower because of the sea conditions.
However the theory of target speed s hold true: too fast, head up; too slow, bear
off.

da leggere il punto 2.

P.S. Kermit il tuo file non riesco ad aprirlo (l'ho scaricato, ma non me lo fa aprire)

Volapiuk ho provato e il file si scarica regolarmente se vuoi però te lo mando per email.

Il punto 2 e buona parte del testo soverell lo trovi nel mio testo (ma in italiano) in quanto è quello che 2-3 anni fa mi piaceva di più come esposizione e me lo sono tradotto per mio uso e consumo. In altre parole ne condivido tutto il contenuto.

Citazione:kermit ha scritto:

Citazione:ZK ha scritto:
per chi non riuscisse ad aprire quello puo aprire questo:
http://www.soverel33.com/Articles/PDF/UsingTargets.pdf
le aggiunte di kermit sono molto poco comprensibili.
so strani sti velisti velleitari.. non vedo l' ora di comprarmi una barca a motore.

E' uno degli articoli di riferimento quale sarebbe la cosa strana? ho sempre detto che sono cose ricavate da altri autori basta capire se ne condividi i contenuti oppure no. Se non ne condividi i contenuti allora è evidente che nel mondo ci sono persone che li condividono (e sono ben contento) come quello preso nel sito soverell e quelli che che non li condividono pazienza...

marcello questo articolo 'e'' il tuo pdf!

ci hai aggiunto le tue considerazioni personali e la figura 10 che ti potevi risparmiare visto che non l' hai usata.
ma non stiamo a sottilizzare, la vt da non usare come bibbia ma come riferimento? dice questo la bibbia!
e di cosa stiamo discutendo.. dici che so io il rinco? avere una vt piu precisa vuol dire avere un riferimento piu preciso.. poi ci vuole posteriore...
pero so un po deluso, tutte ste bibbie che hai a casa e posti sempre roba on line.. volemo la foto della bibblioteca nautica.. cosi ti scopriamo i segreti, quelli veri.
marce.. non mi devi un altro caffe, pero se fossi in te lo offrirei a tutti quelli che hanno aspettato invano un tomo rivelatore.

Kermit ti ho mandato un mp.

Citazione:volapiuk ha scritto:
Kermit ti ho mandato un mp.

Mandato ciao

Citazione:mania2 ha scritto:

Citazione:davnol ha scritto:

Citazione:mania2 ha scritto:
complimenti Davnol, conosci bene la strumentazione, io ho B&G (Hydra) e ho approfondito parecchio il loro funzionamento per ottenere un buon settaggio con la famosa tabella che citi. Poi in realtà ce ne anche un'altra per correggere la velocità del vento di poppa ma dal traverso alla bolina non ha influenza.

In realta' la situazione e' molto piu' complessa di come io la ho descritta e tu mania con b&g lo sai....

Se hai la hydra se ebay si trovano delle centraline hercules 690 che ti espandono enormemente le capaita' dellastrumetazione.....sul mumm ne ho montata una comprata per 120 sterline

Ciao D.

intendi quello che loro chiamano Performance Processor? o qualcos'altro?

PS. quale mumm hai?

Esatto. Performance processor, hercules 690 e' il vecchio nome

Aggiungi target, di velocita barca e angolo vento e numerose porte lineari

Il mumm e' FarrFallina ex Spaniez ex Mummy Two ex capricorno jr

D.

Citazione:kermit ha scritto:

Citazione:TestaCuore ha scritto:
si, corrente o onda....parliamo di una forza resistente in genere, perchè altrimenti è davvero difficilotto fare qualche calcolo più preciso.
Ad ogni modo, anche io ho fatto la stessa supposizione, ma mi pare troppo facile! se è così...stiamo a cavallo!
il file di kermit l'ho aperto e devo dire che che le sue conclusioni finali secondo me non corrispondono alla realtà, perchè sono stati usati i vettori della corrente applicandoli, come origine, alla VT, mentre credo sia più corretto il contrario, ossia traslare il sistema cartesiano della polare come fatto da Albert...ma non vado oltre perchè sono gnurante in materia!

Il problema di queste discussioni è che quando ragioniamo nel forum ci si dimentica di quello che facciamo a bordo della barca per dare una risposta sensata.

Riccardo allora visto che tu ritieni che sia corretto quello che ha detto Albert (che peraltro lo ha postato dicendo che non è corretto.... ma tu hai capito il contrario) ti sembra palusibile che sul bordo deve hai corrente contro. ad esempio 1 nodo, la tua Vtarget si riduca di un nodo?

Cioè voglio dire che se tu avessi una Vtarget di 6,9 nodi su quel bordo vai a 5,9 nodi? Se mi rispondi si allora vuol dire che ora chiudiamo il i dibattito e mi ritiro di buon grado, ma molto sereno.. , ma se per caso ti viene il dubbio che qualcosa non funziona su quello che hai detto ragionaci....

credo che alberto con quel 'errato' volesse riferirsi al concetto di onda / corrente ed io l'ho digerito così.
riguardo al tuo quesito purtroppo quel che mi viene da capire è sempre ciò e mi pare ovvio che se la corrente, come da ipotesi di albert, proviene esattamente dalla direzione del mio moto essa si sottrae alla mia velocità target. per ora questo ho capito e mi pare abbastanza plausibile ma sono sempre disposto a ricredermi se mi dimostri il contrario