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inoltre fa bene Kermit a tracciare sul diagramma polare il Sog come vettore rilevato dal gps, ma nulla a che vedere con le Vt che effettivamente non possono vedere tale vettore dovuto alla corrente .... è compito del timoniere/equipaggio tenerne conto per riportarsi alla Vt della barca.

Citazione:tiger86 ha scritto:

Citazione:volapiuk ha scritto:
Dopo essermi consultato con Kermit, ho capito il suo ragionamento.
Il problema di fondo è che la barca non legge/non vede la corrente (i calcoli li fa con la BS, velocità della barca data dalla lettura del Log).
Dunque ci si dovrebbe interfacciare con il gps per il Sog.
A questo punto tocca ricredermi:
la Vt rimane la stessa, proprio perchè riferita alle polari che non tengono conto del Sog, ma della Bs vista dal log.
Complimenti Kermit !!!
Il diagramma di Albert a questo punto non ha più senso.

Volevo proprio sentire questo per concludere proprio che non è Albert che si sta confondendo, ma credo a voi sfugga un dettaglio importante, ossia che le polari sono costruite su TWD che non è GWD, quindi il reale del grafico è da considerarsi giù ruotato del vento per corrente, per cui non dobbiamo sempre immaginare un piano fermo.
La velocità del log sarà comunque sempre sporcata dello scarroccio, ma le vpp ne tengono conto.

scusa, ma non ho capito ???

credo ci sia un errore di fondo

Quando regati tu regati sul vento vero TWD che rilevi in barca che non è il vento rispetto al suolo, quello che rilevi all'ancora.
SOG è riferita al suolo.
Le polari sono riferite al TWD

ci sono diversi aspetti di cui non si e' parlato e alcuni che sono stati travisati!
la conversione di onda in corrente e' soggetta al coseno dell' angolo tra la prua e la direzione dell' onda, e' una corrente che diventa 0 al traverso. l' intensita di questa corrente non dipende solo dalla energia dell' onda ma e' fortemente influenzata da come reagisce la barca, quindi dal suo momento di inerzia longitudinale, dalla forma dello scafo, dalle caratteristiche delle appendici e da come viene portata.
il modo orc di scegliere uno spettro d' onda ben definito e' 'discutibile'

ricapitolo velocemente, poi vedro di farlo in modo piu accurato:
i fattori di scafo sono importanti quanto l' onda.
la semplificazione di onda in corrente e' coerente con due aspetti:

la variazione del metacentro della barca con mare mosso modifica la lunghezza bagnata della barca, il suo momento di inerzia longitudinale e la forma dello scafo fanno il resto.

l' onda produce una forza di attrito aggiuntivo sulla barca, questa forza varia col coseno dell' angolo tra la direzione dell' onda e rotta.

in termini oggettivi:
scafi diversi si comportano in modo diverso.
energie di onda diverse producono reazioni diverse

non e' sicuramente dimostrabile che mantenere la stessa vt relativa ad un vento produca per ogni scafo e per ogni spettro d' onda la miglior vmg!
ci sono diversi modi per ottenere facilmente il dato oggettivo della corrente d' onda equivalente su una specifica barca... ne parleremo?

ho postato la frase raccolta da velapiuk per correttezza, non volevo ignorare nessuna osservazione. io da piccolo ho scoperto la filosofia di approccio del primo dei fisici moderni, galileo: non conta nulla chi l' ha detto, se non e' dimostrabile che quello che detto sia vero.
non temo il confronto, temo i modi di coloro che considerano la bibbia come l' enunciazione della verita.

Citazione:tiger86 ha scritto:
credo ci sia un errore di fondo

Quando regati tu regati sul vento vero TWD che rilevi in barca che non è il vento rispetto al suolo, quello che rilevi all'ancora.
SOG è riferita al suolo.
Le polari sono riferite al TWD

Appunto e con le prestazioni della barca scomporre una Vtarget per trovare una Sog che senso avrebbe? Forse per le scelte tattiche nel campo di regata (dove fare i bordi, quanto allungarli ecc. ecc.) ma ai fini della Vmg cosa c'entra?

Mi chiedo se sia stato letto con attenzione quanto ho scritto...penso di no

che ci vuoi fare Kermit in questo 3D è facile perdersi
quindi tu e velapik intendete due cose diverse... vero?

Citazione:tiger86 ha scritto:
che ci vuoi fare Kermit in questo 3D è facile perdersi
quindi tu e velapik intendete due cose diverse... vero?

No Leandro, se ti riferisci alla revisione fatta da Volapiuk finale intendo le stesse cose ma capisco che in questo post è facile perdersi.

Io essenzialmente dico che la corrente del mare è come un nastro trasportatore su cui naviga la barca, e riprendendo l'esempio che qualcuno a fatto, ma che ora fa comodo a me, è come se camminassi all'interno di un treno in corsa, la mia camminata nel treno in movimento o sulla terraferma richiede la stessa fatica ed io vado sempre alla stessa velocità di passo (Vt).

Per interderci la corrente non ha effetti (consentitemi questa approssimazione) sulle prestazioni dello scafo (diversamente da quanto vedo scrivere con i coseni di qualcuno) e la mia Vt rimane essenzialmente invariata.

Quello che succede invece sul campo di regata implica scelte tattiche in base alle condizioni che s'incontrano.

Scomporre la VT come visto fare da Albert per me non ha nessun senso, io invece l'ho fatto solo pr identificare qualcosa che bisogna tenere conto, la Sog e l'angolo della rotta effettiva della barca, che varia, ma ripeto serve solo per scelte tattiche e non prestazionali.

Posso dire con estrema certezza che il LOG (Vt) non è influenzato dalla corrente...

In base a questa ultima affermazione per cui il log non è influenzato dalla corrente può essere vera....ma dire che la vt non è influenzata dalla corrente (dato indicato tra parentesi) mi pare una cosa incorretta

Estremizzo ulteriormente e poi devo andare da Jolie (la mia barca).

Tutta questa discussione, e riguardo alla corrente, la stiamo facendo solo perchè la boa di bolina (e quella di poppa) è ancorata al fondale.

Se viceversa fosse libera di muoversi nel flusso di corrente non cambierebbe una virgola nemmeno nelle scelte tattiche, si andrebbe alla Vt senza tanti rompicapi.

Grazie di nuovo per avermi dato l'opportunità di esprimermi con educazione
BV

Citazione:TestaCuore ha scritto:
In base a questa ultima affermazione per cui il log non è influenzato dalla corrente può essere vera....ma dire che la vt non è influenzata dalla corrente (dato indicato tra parentesi) mi pare una cosa incorretta

Riccardo io parlo in termini pratici, si tratta di quisquilie che hai fini della VT da tenere in regata è ininfluente.

Giusto perchè tu sei stato motoscafaro fai questo ragionamento:

sei in mare in acque calme (senza onda) e hai una corrente di 3-4 nodi angolata rispetto alla tua rotta, assenza di vento, secondo te per avere una determinata velocità LOG (non Gps)hai bisogno di più potenza con il motore? Io dico di no
Ecco quando parlo di prestazioni (Vt) io intendo questo.

Ora chiudo con una massima detta da un esperto della vela che ora non ricordo, ' Da prove documentate anche i migliori timonieri al mondo non riescono mai a portare la barca sopra l'80 % delle potenziali prestazioni della barca'

Qui invece si sta facendo sofismo su un probabile 2-3 % di differenza sulla Vt (ammesso che qualcuno riesca a calcolarlo) che potrà esserci in talune condizioni..insomma
Gli esperti (non io) allora dicono vai alla Vtarget e dimentica


Spero essermi fatto capire Ciao

Scusa Kermit, giusto per capire, se la differenza di VMG evidenziata sopra fosse corretta, continueresti a sostenere la tua tesi?
ciao

Citazione:einstein ha scritto:
Scusa Kermit, giusto per capire, se la differenza di VMG evidenziata sopra fosse corretta, continueresti a sostenere la tua tesi?
ciao

Einstein non entro in merito alla VMG calcolata nel foglio elettronico pubblicato in quanto questo parte da presupposti sbagliati (che la corrente non infuenzi quando è al traverso ecc.ecc).

La VMG è, a differenza della Vt è un dato variabile, molto variabile e per me non è un parametro da usare in regata. Che cambi in funzione delle condizioni non è un mistero e l'ho anche riportato nelle mie note.

La mia tesi sulla VT con la variabilità della VMG non ha nulla a che fare
Ciao

Evidentemente non ci capiamo, ripeto, si va per VT perché corrisponde alla VMG massima ottenibile (definizione impropria, come giustamente rilevato da mania2), se la stessa velocità è ottenuta con un angolo più largo ad esempio di 10° e di conseguenza con una VMG nettamente inferiore, cadono tutti i presupposti; rientriamo nel modo classico di condurre la barca più alla poggia del dovuto, costretti dalle condizioni difficili, ma questo non ha niente a che fare con l'andare per VT. (sempre secondo il mio modesto avviso)
ciao

Citazione:einstein ha scritto:
Evidentemente non ci capiamo, ripeto, si va per VT perché corrisponde alla VMG massima ottenibile (definizione impropria, come giustamente rilevato da mania2), se la stessa velocità è ottenuta con un angolo più largo ad esempio di 10° e di conseguenza con una VMG nettamente inferiore, cadono tutti i presupposti; rientriamo nel modo classico di condurre la barca più alla poggia del dovuto, costretti dalle condizioni difficili, ma questo non ha niente a che fare con l'andare per VT. (sempre secondo il mio modesto avviso)
ciao

Se tu vai alla VT avrai una VMG, non esiste altro punto sulla polare (andare più poggiati o più orzati) che ti dia una VMG uguale o superiore di quelle che consegui alla VT.

La VMG però può cambiare in base alle condizioni di mare onda che incontri rispetto a quella che otterresti mare calmo.

Spero che ora sia più chiaro

Ciao

Ho capito ciò che vuoi dire ed è giusta la cosa presa in se....ma non capisco perché credi non vada ad influire sulla VT. Lasciamo da perdere le formule matematiche: nel caso fatto da te e da Albert, ossia con corrente maggiore del normale (per le polari) che va esattamente nella direzione opposta alla nostra prua; come dici tu la velocità log non cambierebbe e ci potrebbe stare come ragionamento; purtroppo non è così perché occorre considerare comunque la sog, grazie alla quale otteniamo awa e aws che, nelle condizioni normali considerate dalle polari, devono avere un certo valore; tale valore se fai 2 nodi di sog invece dei 4 previsti cambia tanto.

Citazione:kermit ha scritto:

Citazione:einstein ha scritto:
Evidentemente non ci capiamo, ripeto, si va per VT perché corrisponde alla VMG massima ottenibile (definizione impropria, come giustamente rilevato da mania2), se la stessa velocità è ottenuta con un angolo più largo ad esempio di 10° e di conseguenza con una VMG nettamente inferiore, cadono tutti i presupposti; rientriamo nel modo classico di condurre la barca più alla poggia del dovuto, costretti dalle condizioni difficili, ma questo non ha niente a che fare con l'andare per VT. (sempre secondo il mio modesto avviso)
ciao

Se tu vai alla VT avrai una VMG, non esiste altro punto sulla polare (andare più poggiati o più orzati) che ti dia una VMG uguale o superiore di quelle che consegui alla VT.

La VMG però può cambiare in base alle condizioni di mare onda che incontri rispetto a quella che otterresti mare calmo.

Spero che ora sia più chiaro

Ciao

Perfetto, fino a qui ci siamo, ma il principio è valido fintanto che si rispettano le condizioni per cui quella VT è stata concepita, se le condizioni cambiano, poiché una è legata all'altra (VT e VMG), se cambia una deve cambiare anche l'altra.
ciao

quello che voglio dire, poiché hai ammesso che la VMG può cambiare in condizioni diverse, non ti viene il dubbio che ci sia una diversa VT con cui ottenere la VMG ottimale per quelle condizioni?
ciao

Citazione:einstein ha scritto:
quello che voglio dire, poiché hai ammesso che la VMG può cambiare in condizioni diverse, non ti viene il dubbio che ci sia una diversa VT con cui ottenere la VMG ottimale per quelle condizioni?
ciao

No einstein non ho dubbi in proposito si tratta di variazioni trassurabili ai fini del nostro contesto ciao

Se si tratta di 2/3° in condizioni difficili concordo con te, se invece per raggiungere la velocità da target devo poggiare un 10° rispetto alle condizioni ottimali, a parer mio, il discorso cambia.
ciao

Effetti dell' onda.
due effetti distinti:
riduzione della lunghezza bagnata
aumento della superficie bagnata.

L' onda riduce il numero di froude ed aumeta la resistenza dello scafo.
E' per questo (lo dicono tra le righe in matematichese) che l' orc la assimila ad una corrente.

L' orc deve determinare a tavolino questa resistenza, tenendo conto di un onda ipotetica e definire quali e quanto sono grandi i parametri di questa resistenza.
Ma se noi ci mettiamo di bolina sul normale sbandamento della barca e teniamo conto del ridotto vento apparente e dalla variazione di vmg prodotta possiamo valutare l' intensita di questa forza, ovvero assimilarla ad una corrente contraria?
L' onda fa diminuire la velocita della barca a parita di angolo al vento rispetto alle condizioni di mare piatto.

Ipotizziamo che questa variazione di velocita sia per 16 nodi di vento a 39 gradi twa di 0,5 nodi.
Questa resistenza aggiuntiva variera da 1 a 0 nei 90 gradi up wind, sara piu grande per angoli stretti e diminuira poggiando.

Cerchiamo di individuare il valore della corrente equivalente generata dall' onda
bs1= bs-xcos(a) con a angolo di rilevamento della differenza di bs
xcos(a)= bs-bs1 x= (bs- bs1)/cos(a) se la nostra velocita diminuisce di 0,5 nodi X= 0,64
questo modifichera il diagramma polare e le vt generate dalla pecedente vmg non saranno piu giuste.
Di quanto le modifichera? Il vento percepito diventa un altro, sara dato dalla differenza vettoriale tra vento reale e variazione dovuta dalla dirsa vmg. Questo e' quello che genera la non rispondenza dei dati espressa nel mio pimo post con il diagramma delle polari modificate.

La prova l' ho gia fatta, penso almeno a livello teorico di averci messo tutte le variabili del caso.
Rimarranno le approssimazioni del caso a lasciare un po di larghezza tra i paletti, l' approssimazione lineare tra i diagrammi polari, l' approssimazione dovuta all' aver usato il coseno che non e' sicuro sia la funzione giusta e l' approssimazione degli strumenti (stazione del vento) che in un campo dominato dalla circolazione (cambia anche in funzione della regolazione delle vele) e' necessariamente bassa.
Quello che mi premeva capire era se questo tipo di analisi che mi sta a cuore da diversi anni fosse condivisibile, ovvero se altri la potessero vedere come giusta. Insomma quello stampellone di luke, e' uno che se ne intende di ingegneria applicata e di mercato... e' l' unico che ha sicuramente ragione ma.. dalle mie parti si dice che “la ragione si da ai bischeri” avere ragione non significa un gran che, la cosa importante su un forum e' rendere comprensibile una tecnica e avere un ritorno che la confermi o la bocci per continuare a inventare insieme una vela piu facile anche per chi non ha posteriore.