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Citazione:kermit ha scritto:
Citazione:ZK ha scritto:
....ops non so se le polari di cantiere ignorino le onde, di sicuro in quelle north ci sono quelle che hanno trovato quando hanno fatto la registrazione dei dati, direi che le differenze di un decimo ci sono con vento sotto i 10 nodi, a e oltre le vt si discostano fino quasi a mezzo nodo.. sembra tanto rispeto alla filosofia che vede la vt rimanere costante indipendentemente dalle onde.
Copio ed incollo solo la parte finale che è la parte più significativa.
Fare valutazioni approssimative così porta veramante fuori strada.
L'analisi tra le Vtarget del costruttore e quelle di Northsail dimostrano invece che pur riscontrando una lievissima differenza sotto i 10 nodi e (massimo scarto di bolina è 0,29 nodi con forte vento e non mezzo nodo...) la VMG rimane invariata e spesso è superiore quella con vele North.
Questo non significa che North Sail ha valutato in mare con l'onda (non lo fa e non lo ha mai fatto, informatevi prima di dire cose che non esistono)ed il costruttore no.
Significa che le vele North, a parità di Vtarget o addirittura inferiori, hanno una migliore Vmg.
Tradotto in 'regatese' significa che con quelle vele si fa un miglior angolo di bolina.... cioè un modo per dire che il loro prodotto è superiore.
Siamo all'ottava pagina e non abbiamo spostato nulla rispetto alla prima, ma giustamente si può rimanere rispettosamente con le proprie idee
Un saluto
mi piacerebbe sapere se una volta nella vita sei uscito a farti le polari!
so la risposta e so il motivo.. mica mi interessa piu di tanto precisare.
per dare uno scopo al tuo post, mi dici con 8 nodi quale delle vt useresti di bolina? e con venti quale per la poppa?
il sistema vt funziona se hai le polari esatte della barca, quelle che ti fai tu con le tue vele ed il tuo equipaggio che sciaccia quanto schiaccia e pesa quanto pesa, si comincia direi da questo a fare le valutazioni, non c'e mezzo nodo di differenza, ce ne e' o.92.. gia, tu le polari le usi solo per la bolina.. ma perche per la poppa.. dove le uso pure io no?
Quello che volevo evidenziarti nel mio ultimo intervento (ma non ci sono riuscito..) è che la tua deduzione:
Vtarget costruttore=senza corrente onda, Vtarget North sail=con corrente onda, è errata in quanto se hai corrente/onda contro di bolina la tua VMG (cioè angolo di bolina visto che la Vt è sostanzialmente uguale) non può rimaniere invariata o addirittura migliorare, a casa mia sarebbe inferiore.
Le Vt ovviamente ci sono anche di poppa e la Northsail vuole evidenziare che con i propri SPI riesce ad aumentare VMG, VT e angolo e non significa che c'è onda.
Saluti
Citazione:kermit ha scritto:
Quello che volevo evidenziarti nel mio ultimo intervento (ma non ci sono riuscito..) è che la tua deduzione:
Vtarget costruttore=senza corrente onda, Vtarget North sail=con corrente onda, è errata in quanto se hai corrente/onda contro di bolina la tua VMG (cioè angolo di bolina visto che la Vt è sostanzialmente uguale) non può rimaniere invariata o addirittura migliorare, a casa mia sarebbe inferiore.
Le Vt ovviamente ci sono anche di poppa e la Northsail vuole evidenziare che con i propri SPI riesce ad aumentare VMG, VT e angolo e non significa che c'è onda.
Saluti
quale useresti marcello se tu fossi al mio posto, quali? se magari dici pure perche non mi tocca chiederlo dopo.
Citazione:ZK ha scritto:
Citazione:kermit ha scritto:
Quello che volevo evidenziarti nel mio ultimo intervento (ma non ci sono riuscito..) è che la tua deduzione:
Vtarget costruttore=senza corrente onda, Vtarget North sail=con corrente onda, è errata in quanto se hai corrente/onda contro di bolina la tua VMG (cioè angolo di bolina visto che la Vt è sostanzialmente uguale) non può rimaniere invariata o addirittura migliorare, a casa mia sarebbe inferiore.
Le Vt ovviamente ci sono anche di poppa e la Northsail vuole evidenziare che con i propri SPI riesce ad aumentare VMG, VT e angolo e non significa che c'è onda.
Saluti
quale useresti marcello se tu fossi al mio posto, quali? se magari dici pure perche non mi tocca chiederlo dopo.
Io userei le Vt della Northsail se avessi le loro vele perchè loro diversamente a quello che si crede le VPP te le fanno a tavolino con i loro software e con le specifiche vele e regolazioni(vedi qui:
http://www.it.northsails.com/TECHNOLOGY/...ult.aspx).
Viceversa userei quelle del costruttore salvo apportare piccoli aggiustamenti legati all'esperienza sul campo di regata (così ho fatto io sul 411)che a volte ti portano a ritoccare in basso a volte in alto, ma nel mio caso nella ituazione migliore si trattava di 1-2 decimi di nodo ma con venti freschi dove io tenevo più tela del VPP
marcello lo vedi che spari a caso?
le polari che ho postato sono del 2000, la north quando le ha fatte ha anche realizzato una guida sulle regolazioni da fare.. tutto a tavolino vero?
usare le vt north se usi vele north, mentre se usi le vele di un altro velaio non e' il caso di rifarsele?
sai perche insisto sul farsele? perche se tu te le fossi mai fatte da solo lo avresti gia capito che non funzionano nello stesso modo con mare formato o con mare piatto o quasi.
in fondo tu rivendichi il diritto di fare come ti pare, io non ho nulla da ridire, basta che non salti su con l' ennesima bibbia a pretendere la ragione senza ragionare sulle cose.
Citazione:ZK ha scritto:
marcello lo vedi che spari a caso?
le polari che ho postato sono del 2000, la north quando le ha fatte ha anche realizzato una guida sulle regolazioni da fare.. tutto a tavolino vero?
usare le vt north se usi vele north, mentre se usi le vele di un altro velaio non e' il caso di rifarsele?
sai perche insisto sul farsele? perche se tu te le fossi mai fatte da solo lo avresti gia capito che non funzionano nello stesso modo con mare formato o con mare piatto o quasi.
in fondo tu rivendichi il diritto di fare come ti pare, io non ho nulla da ridire, basta che non salti su con l' ennesima bibbia a pretendere la ragione senza ragionare sulle cose.
Le regolazioni nell'uso delle vele che fanno i velai prescindono dal VPP e con la Vt non c'entrano una fava.
Se si può considerare una cosa sparata a caso in 8 pagine direi che partendo dal pesupposto che non sapevi nemmeno il significato di VT, è la maggior parte di quello che hai scritto fino ad ora (proprio così sei sempre andato a braccio senza sapere di cosa si stia parlando), revisionato e corretto.
Non te lo dico per sminuire ne per offendere, è semplice constatazione, tra l'altro è leggittimissimo andare a vela senza sapere nulla di VT, puoi continuare così...
Tu non hai idea di come si proceda per farti le Vtarget da soli, perchè se minimamente lo sapessi non ne parleresti così, ed io non ho nemmeno più voglia di spiegartelo perchè le cose mi fa piacere dirle a chi ha piacere di saperle e non a chi fa il presuntuoso su e quello a prescindere che ne sappia o no, poi a dirti la verità e vedendovi in regata le Vtarget sarebbero l'ultimo dei problemi per farvi concludere una regata in manierwa decente, ma anche qui nessuno è perfetto.
Un saluto
prima si passa dalla clamorosa approssimazione di un'onda al coseno (ancora non ho visto fare un copia/incolla da parte di Zk su dove l'Orc scrive questa cosa !!!!!!!!!!!!!!!!!);
poi addirittura si pensa che l'onda o corrente abbiano influito sulle polari della Northsail per dimostrare che le Vt per mare siano cambiate rispetto a quelle del costruttore che le ha simulate: ma ciò appunto a causa dell'onda e della corrente !!!!!!!!!!!!
Ma cose da pazzi.
Insomma: si rimane senza più parole e senza più fiato.
Siamo alla frutta.
Citazione:mania2 ha scritto:
Citazione:kermit ha scritto:
Citazione:ZK ha scritto:
...
Le regolazioni nell'uso delle vele che fanno i velai prescindono dal VPP e con la Vt non c'entrano una fava.
Se si può considerare una cosa sparata a caso in 8 pagine direi che partendo dal pesupposto che non sapevi nemmeno il significato di VT, è la maggior parte di quello che hai scritto fino ad ora (proprio così sei sempre andato a braccio senza sapere di cosa si stia parlando), revisionato e corretto.
Non te lo dico per sminuire ne per offendere, è semplice constatazione, tra l'altro è leggittimissimo andare a vela senza sapere nulla di VT, puoi continuare così...
Tu non hai idea di come si proceda per farti le Vtarget da soli, perchè se minimamente lo sapessi non ne parleresti così, ed io non ho nemmeno più voglia di spiegartelo perchè le cose mi fa piacere dirle a chi ha piacere di saperle e non a chi fa il presuntuoso su e quello a prescindere che ne sappia o no, poi a dirti la verità e vedendovi in regata le Vtarget sarebbero l'ultimo dei problemi per farvi concludere una regata in manierwa decente, ma anche qui nessuno è perfetto.
Un saluto
... adesso qualcuno parte di capoccia...
beh, probabilmente Zk è già partito da molto: non ne ha azzeccata una .... siamo messi male.
Citazione:volapiuk ha scritto:
prima si passa dalla clamorosa approssimazione di un'onda al coseno (ancora non ho visto fare un copia/incolla da parte di Zk su dove l'Orc scrive questa cosa !!!!!!!!!!!!!!!!!);
...
se come onda intendi la resistenza prodotta dal moto ondoso (cap. 6.5.2 Determination of added resistance response):
The f(bT) function makes the added resistance a cosine function of heading with 40 degrees true wind (wave) heading as the basis...
ma, non essendo un esperto di VPP, attendo pareri illustri
Citazione:mania2 ha scritto:
Citazione:volapiuk ha scritto:
prima si passa dalla clamorosa approssimazione di un'onda al coseno (ancora non ho visto fare un copia/incolla da parte di Zk su dove l'Orc scrive questa cosa !!!!!!!!!!!!!!!!!);
.....
se come onda intendi la resistenza prodotta dal moto ondoso (cap. 6.5.2):
The f(bT) function makes the added resistance a cosine function of heading with 40 degrees true wind (wave) heading as the basis...
ma, non essendo un esperto di VPP, attendo pareri illustri
Mania2 quella funzione è introdotta dall'Orc all'interno di uno spettro di energia (non è l'approssimazione di un'onda) .... dovresti scriverla tutta la formula (bella sostanziosa) per renderti conto che simulare un'onda è cosa abbastanza complessa e laboriosa.
Dunque vogliamo fare le cose a taralluccio e vino (estrapolando una frase da un contesto ben più complesso) oppure dare un senso a questo topic cercando di capire cosa veramente fa l'ORC.
Citazione:mania2 ha scritto:
Citazione:volapiuk ha scritto:
prima si passa dalla clamorosa approssimazione di un'onda al coseno (ancora non ho visto fare un copia/incolla da parte di Zk su dove l'Orc scrive questa cosa !!!!!!!!!!!!!!!!!);
.....
se come onda intendi la resistenza prodotta dal moto ondoso (cap. 6.5.2 Determination of added resistance response):
The f(bT) function makes the added resistance a cosine function of heading with 40 degrees true wind (wave) heading as the basis...
ma, non essendo un esperto di VPP, attendo pareri illustri
Mania gli studi (ce ne sono stati più di uno) del modulo Raw (cioè resistenza dell'onda) ha richiesto anni ed anni di sperimentazione anche con vasche di prove idrodinamiche di 60 mt di lunghezza e modelli di scafi in grandezza naturale e nonostante ciò ai dati rilevati hanno dovuto apportare dei correttivi per evitare penalizzazioni o valori impropri.
Altro che seno e coseno dell'onda ....però strano il tuo modo ingegneristico di affrontare il problema...direi molto poco ingegneristico
Ciao
Citazione:volapiuk ha scritto:
Citazione:mania2 ha scritto:
Citazione:volapiuk ha scritto:
prima si passa dalla clamorosa approssimazione di un'onda al coseno (ancora non ho visto fare un copia/incolla da parte di Zk su dove l'Orc scrive questa cosa !!!!!!!!!!!!!!!!!);
.....
se come onda intendi la resistenza prodotta dal moto ondoso (cap. 6.5.2):
The f(bT) function makes the added resistance a cosine function of heading with 40 degrees true wind (wave) heading as the basis...
ma, non essendo un esperto di VPP, attendo pareri illustri
Mania2 quella funzione è introdotta dall'Orc all'interno di uno spettro di energia (non è l'approssimazione di un'onda) .... dovresti scriverla tutta la formula (bella sostanziosa) per renderti conto che simulare un'onda è cosa abbastanza complessa e laboriosa.
Dunque vogliamo fare le cose a taralluccio e vino (estrapolando una frase da un contesto ben più complesso) oppure dare un senso a questo topic cercando di capire cosa veramente fa l'ORC.
ma, forse non ci capiamo (il limite del forum), il VPP per considerare l'influenza del moto ondoso sulla barca, utilizza un'onda (di progetto). Come noto un'onda è rappresentabile da uno spettro di energia e per il calcolo della resistenza indotta all'avanzamento della barca il VPP proietta, utilizzando la funzione coseno, questa energia nella direzione di avanzamento della barca.
Ovviamente la mia precedente osservazione era limitata ad un commento sull'uso della funzione coseno e non alla teoria del calcolo della resistenza indotta dal moto ondoso che ovviamente implica l'applicazione di complesse funzioni e calcolazioni ben più ampie però, azzardo a proporre una conclusione,
il VPP tiene conto del moto ondoso.
La cosa sorprendente è che dopo 8 pagine di discussione qualcuno ancora non ne sia convinto quando sarebbe bastato andarsi a leggere il documento dell'ORC.
A scanso di equivoci mi riferisco al moto ondoso 'di progetto' utilizzato dal VPP, se questo cambia... bisogna ricalcolare l'effetto.
Personalmente riterrei interessante addentrarsi in aspetti più generali sul funzionamento del VPP ma, forse la comunicazione tramite forum non è lo strumento più adatto.
Se un giorno qualcuno organizza un seminario...
Citazione:kermit ha scritto:
Citazione:mania2 ha scritto:
Citazione:volapiuk ha scritto:
prima si passa dalla clamorosa approssimazione di un'onda al coseno (ancora non ho visto fare un copia/incolla da parte di Zk su dove l'Orc scrive questa cosa !!!!!!!!!!!!!!!!!);
.....
se come onda intendi la resistenza prodotta dal moto ondoso (cap. 6.5.2 Determination of added resistance response):
The f(bT) function makes the added resistance a cosine function of heading with 40 degrees true wind (wave) heading as the basis...
ma, non essendo un esperto di VPP, attendo pareri illustri
Mania gli studi (ce ne sono stati più di uno) del modulo Raw (cioè resistenza dell'onda) ha richiesto anni ed anni di sperimentazione anche con vasche di prove idrodinamiche di 60 mt di lunghezza e modelli di scafi in grandezza naturale e nonostante ciò ai dati rilevati hanno dovuto apportare dei correttivi per evitare penalizzazioni o valori impropri.
Altro che seno e coseno dell'onda ....però strano il tuo modo ingegneristico di affrontare il problema...direi molto poco ingegneristico
Ciao
mio caro Kermit, ancora una volta evidenzi i tuoi limiti, invece di dare un contributo di simpatia, conoscenza ed esperienza, riporti informazioni che nulla contribuiscono alla discussione e concentri le tue energie (negative) a commenti che riguardano la persona.
Non ho voglia di spendere alcuna altra parola per commentarti.
Però in ultimo propongo a tutto il forum un indovinello, vediamo se qualcuno riconosce chi è:
La mia barca è sempre la mejo, la più veloce e la più bella
Quando non vinco… arrivo primo
Ho l’unico motore che parte sempre e i Volvo sono dei rottami
Con l’acqua del boiler, non ci faccio la doccia, ma ci riscaldo il motore
Me ne frego delle leggi della fisica, la fisica sono io
Boyle-Mariotte mi fanno una sega
Le mie batterie sono come il Padr..eterne
Le mie figlie sono le più brave… a lavorare gratis
Copio i libri ma è come se li avessi scritti io
Contro vento e mare sempre fedele alla propria VT
Lasciatemi fare come mi pare basta che gli altri facciano come me
Il Padreterno qualche volta sbaglia, le altre volte ho ragione io
Comunque vada sarò sempre il migliore
Al primo che indovina un ricco prenio....
se volevo vincere una coppetta facile andavo a fare le regate in gran crociera
caro mania se mi vuoi stuzzicare bisogna che li fai piu difficili gli indovinelli
marcello, ' tu confondi una presa per i fondelli con una dichiarazione di guerra... da qualche parte qualcuno... sta ridendo di te!'
Citazione:mania2 ha scritto:
mio caro Kermit, ancora una volta evidenzi i tuoi limiti, invece di dare un contributo di simpatia, conoscenza ed esperienza, riporti informazioni che nulla contribuiscono alla discussione e concentri le tue energie (negative) a commenti che riguardano la persona.
Non ho voglia di spendere alcuna altra parola per commentarti.
Però in ultimo propongo a tutto il forum un indovinello, vediamo se qualcuno riconosce chi è:
La mia barca è sempre la mejo, la più veloce e la più bella
Quando non vinco… arrivo primo
Ho l’unico motore che parte sempre e i Volvo sono dei rottami
Con l’acqua del boiler, non ci faccio la doccia, ma ci riscaldo il motore
Me ne frego delle leggi della fisica, la fisica sono io
Boyle-Mariotte mi fanno una sega
Le mie batterie sono come il Padr..eterne
Le mie figlie sono le più brave… a lavorare gratis
Copio i libri ma è come se li avessi scritti io
Contro vento e mare sempre fedele alla propria VT
Lasciatemi fare come mi pare basta che gli altri facciano come me
Il Padreterno qualche volta sbaglia, le altre volte ho ragione io
Comunque vada sarò sempre il migliore
Al primo che indovina un ricco prenio....
Divertente Paolo e non mi sento affatto offeso, che il Padreterno sbaglia però non sono d'accordo
Purtroppo quando alla discussione non ci si oppone più con la forza della ragione ma con lo scazzo e con uscite del genere è preoccupante, mi sa che la ricerca prfetta della pressione dell'autoclave ti ha reso folle.
Stammi bene e buona Vt (maggiorata sul tuo 36.7 (per l'onda??? Boh?)
Citazione:ZK ha scritto:
se volevo vincere una coppetta facile andavo a fare le regate in gran crociera
caro mania se mi vuoi stuzzicare bisogna che li fai piu difficili gli indovinelli
marcello, ' tu confondi una presa per i fondelli con una dichiarazione di guerra... da qualche parte qualcuno... sta ridendo di te!'
Purtroppo per te la coppetta non la vinceresti nemmeno in grancrociera perchè in crocierone che era in grancrociera lo scorso anno (e non ha vinto) vi batte quest'anno in classe regata.
Tu confondi l'insolenza con l'educazione ma vedo che sei in buona compagnia e ti sei fatto un'amico, vi vedo bene insieme.
Sul fatto di ridere cerca piuttosto di far ridere meno sul campo di regata tu, qui sono tutte chiacchiere e distintivo e si può pure ridere
Invito gentilmente TUTTI i partecipanti a mantenere la discussione sull'argomento. I riferimenti personali e polemici non sono tollerati. Grazie.
Citazione:albert ha scritto:
In realtà, l'operazione corretta da fare per individuare le nuove velocità sul grafico polare è la seguente, dove la forza dell'onda non è un vettore velocità da sommare, ma una forza la cui influenza è proporzionale alla sua proiezione sul vettore velocità della barca.
albert,
premetto che non conosco bene come lavori il VPP orc, ne ho usato un altro semipersonale, senza dubbio molto più basico quindi forse non c'entra niente, ma avrei un dubbio metodologico.
Se ho ben capito la questione è 'date le polari senza-onda posso approssimare o determinare le polari con-onda' ? Mi sembra questa la domanda iniziale no ?
Dato che la relazione fra resistenza all'avanzamento e velocità non è lineare, in genere è un potenza qualcosa, se il VPP orc aggiunge la Raw (resistenza addizionale per stato del mare) alle resistenze per le quali poi risolve il sistema forze avanzamento/forze resistenti, anche il contributo della Raw sarà non lineare, quindi non mi convince logicamente l'applicazione di una trasformazione lineare alle polari senza-onda per trovare quelle con-onda, tipo ruotarle o traslarle.
Dal pdv logico, si dovrebbe invece trovare una trasformata non lineare delle polari senz-onda per poter avere quelle con-onda (buonanotte per i calcoli
)
no?
bv
Riempire 8 pagine di 3d con la VT significa aver tirato fuori tutto lo scibile.
Finiti gli argomenti tra amici ci si perde in fantasie ed ipotesi.
Tra non amici ci si insulta.
No buono.
Marcello sicuramente non ha volato basso , ma ha risposto, forse troppo veementemente, a frasi sgradevoli .
Il 3d si chiude.
Warning a Mania2 e Zk.
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