Citazione:einstein ha scritto:
Marcello, mi stai riproponendo sempre lo stesso schema; a prescindere dalla vela diversa, le VT erano comunque simmetriche anche prima (ca 7 nodi a 40°).
Quello che volevo evidenziare, confermato anche dai tuoi appunti, è che il moto ondoso anomalo quasi in prua con mure a sx, ti costringerà a poggiare per raggiungere la stessa VT teorica, quindi anche il grafico andrà rivisto in quest'ottica.
Possiamo essere d'accordo almeno su questo?
ciao
Ho capito cosa vuoi dire ma allora c'è un equivoco di base.
Il grafico che stiamo discutendo tratta questioni di corrente e nel caso specifico no, non devo poggiare.
Se vuoi semplifica ulteriormente e togli pure le vele e vai a motore facendo due bordi nelle diverse mure ma con lo stesso angolo rispetto al vento reale, avrai due COG e due SOG differenti ma la stessa VMG e.....gli stessi giri motore
Se invece discutiamo di onda, ovvero maggiore resistenza allora è chiaro che nel lato con onda contro dovrò sviluppare una maggiore propulsione (regolazione delle vele?), ed in termini analitici penso che non troverò mai una polare che sappia quantificare con esattezza quanto sia la maggiore resistenza di ogni condizione al fine di trovare nuovo angolo e nuova VT.
Pertanto nella pratica considero valido quanto si suggerisce in molti testi ossia tenere sempre la Vt originale anche se nel bordo 'difficile' significa poggiare un po e perdere simmetria nei due bordi (anche VMG differenti ovvio).
Vedi se ti va bene così
Ciao
Citazione:kermit ha scritto:
Citazione:einstein ha scritto:
Marcello, mi stai riproponendo sempre lo stesso schema; a prescindere dalla vela diversa, le VT erano comunque simmetriche anche prima (ca 7 nodi a 40°).
Quello che volevo evidenziare, confermato anche dai tuoi appunti, è che il moto ondoso anomalo quasi in prua con mure a sx, ti costringerà a poggiare per raggiungere la stessa VT teorica, quindi anche il grafico andrà rivisto in quest'ottica.
Possiamo essere d'accordo almeno su questo?
ciao
Ho capito cosa vuoi dire ma allora c'è un equivoco di base.
Il grafico che stiamo discutendo tratta questioni di corrente e nel caso specifico no, non devo poggiare.
Se vuoi semplifica ulteriormente e togli pure le vele e vai a motore facendo due bordi nelle diverse mure ma con lo stesso angolo rispetto al vento reale, avrai due COG e due SOG differenti ma la stessa VMG e.....gli stessi giri motore
Se invece discutiamo di onda, ovvero maggiore resistenza allora è chiaro che nel lato con onda contro dovrò sviluppare una maggiore propulsione (regolazione delle vele?), ed in termini analitici penso che non troverò mai una polare che sappia quantificare con esattezza quanto sia la maggiore resistenza di ogni condizione al fine di trovare nuovo angolo e nuova VT.
Pertanto nella pratica considero valido quanto si suggerisce in molti testi ossia tenere sempre la Vt originale anche se nel bordo 'difficile' significa poggiare un po e perdere simmetria nei due bordi (anche VMG differenti ovvio).
Vedi se ti va bene così
Ciao
Molto meglio Marcello, poiché il tema era proprio 'VT con mare formato'.
ciao
io marcello l' unico testo che dice di usare le vt come dici tu che ho trovato l' ho citato.
vuoi essere cosi gentile da citare i molti altri testi?
vedi di farlo cosi non mi constringi a ripetere la richiesta.
leggere le considerazioni tue o di un blogher sconosciuto e' un conto, magari leggere una bella relazione sull' argomento (no la tua non e' all' altezza) sarebbe molto diverso.
poi leggo per bene il resto del tuo post.. ti rispondo in privato cosi non sei costretto ad attivare zandro.
ops mi rendo conto che hai ritrattato.. sono contento per te.
Per Einstein io l'avevo premesso e l'ho anche scritto negli appunti e ho sempre parlato in termini pratici di cosa fare con ....mare formato....
ossia mantengo la VT 
(mai ritrattato caro ZK)
Speriamo che non ci siano sempre gli scazzi, post bloccati ecc. e ragionare civilmente
BV
Citazione:kermit ha scritto:
Per Einstein io l'avevo premesso e l'ho anche scritto negli appunti e ho sempre parlato in termini pratici di cosa fare con ....mare formato....ossia mantengo la VT (mai ritrattato caro ZK)
Speriamo che non ci siano sempre gli scazzi, post bloccati ecc. e ragionare civilmente
BV
marcello te lo ricordi un nostro scazzo nel reale?
quante volte ci siamo incontrati dopo uno scazzo virtuale e non siamo riusciti a trattenere un sorriso?
non sono io che lancio le sfide o che metto in discussione le tue ide, sei tu che non le ide non le circoscrivi e le usi per fare confusione (vedi ultimo filmato) tu, che salti di palo in frasca.
per affrontare il discorso vt con mare formato si deve necessariamente passare da un vpp.
perche le barche navigano in una zona di frontiera tra mare e aria,con un nemero di froude in mezzo, perche le barche hanno un momento raddrizzante limitato e perche le vele non hanno l' uniformita di rendimento al variare degli angoli di incidenza, quando paragoni il modo decollo al modo bolina dici una grande fesseria e so anche che ne sei cosciente.. ma allora perche la dici?
in soldoni, io non posso oggi dimostrare che il tot scafo con tot vele debba correggere la sua vt di tot con onda tot, potrei dimostrare che la vt si deve modificare in funzione dei su citati parametri
ma che mi frega di farlo, per farti stare zitto?e poi dovrei usare una matematica ed una fiscica che non conosci per cui non accetteresti la dimostrazione.. e perche perdere tempo su questo? piuttosto saro ben lieto di venderti il programmillo per timoni automatici basato sulle idee nate in questo post.
ciao
Zk io invece penso simpaticamente che sei un bell'attaccabrighe e a parte le provocazioni fai un'enorme confusione.
Qualcuno ha chiesto cosa fare con le Vt con mare formato ed io ho detto cosa faccio e perchè, argomentando certe decisioni.
Tu invece hai esordido con concetti nebulosi sulla Vt, a volte anche scambiandola con la VMG, non hai mai detto cosa fai o se l'hai detto ancora non lo si è capito.
Hai tentato di fare delle misurazioni con calcoli che non hanno mai avuto definizione e ancora stiamo aspettando questo famoso metodo di seni e coseni per il calcolo della resistenza dell'onda.
L'ultima figurina che hai messo è morta con il tuo messaggio, insomma voglio capire cosa cerchi.
Dicci cosa fai con mare formato e come tratti la Vtarget e chiudiamo il post in bellezza.
Per me l'argomento è chiuso.
A proposito di VT con mare formato, ho trovato un trafiletto della 'Bibbia' (Tattiche vincenti), da te citata come riferimento per i tuoi appunti, che conferma la tesi di una diversa VT con mare anomalo.
Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .
ciao
Una discussione è stata chiusa dall' Amministratore.... vediamo se ce la fate a buttare anche questa in polemica, provocazioni, accuse, etc etc....
Vorrei che confrontaste quanto postato da einstein con ciò che copio e incollo dalla seconda pagina delle otto relative alla prima discussione sulle VT:
Se ci si rifà alla VT teorica, il grafico polare tiene conto dell'incidenza dell'onda, proporzionata al vento, ed in linea con questo (di solito trovate scritto in un angolino rough sea), ma la VT è adeguata solo se si naviga in condizioni analoghe a quelle teoriche.
In tutte le altre situazioni, o si è in possesso delle polari sperimentali, ricavate in navigazione, e dunque della relativa VT oppure ci si rifà alla propria esperienza per ridimensionare opportunamente la VT teorica (io la verifico con la VMG, se è disponibile,), oppure temo si possano prendere degli abbagli.
Non l'aveva scritto Lowell....
Non aggiungo altro.
Citazione:irruenza ha scritto:
Una discussione è stata chiusa dall' Amministratore.... vediamo se ce la fate a buttare anche questa in polemica, provocazioni, accuse, etc etc....
Mi sembra che anche quella sul vento apparente sia sulla buona strada....è che non tutti per ora vi partecipano
Citazione:albert ha scritto:
Vorrei che confrontaste quanto postato da einstein con ciò che copio e incollo dalla seconda pagina delle otto relative alla prima discussione sulle VT:
Se ci si rifà alla VT teorica, il grafico polare tiene conto dell'incidenza dell'onda, proporzionata al vento, ed in linea con questo (di solito trovate scritto in un angolino rough sea), ma la VT è adeguata solo se si naviga in condizioni analoghe a quelle teoriche.
In tutte le altre situazioni, o si è in possesso delle polari sperimentali, ricavate in navigazione, e dunque della relativa VT oppure ci si rifà alla propria esperienza per ridimensionare opportunamente la VT teorica (io la verifico con la VMG, se è disponibile,), oppure temo si possano prendere degli abbagli.
Non l'aveva scritto Lowell....
Non aggiungo altro.
E' vero l'hai detto tu
ed io risposi subito dopo:
Albert a parte il discorso dell'onda proporzionata al vento, che francamente come ripeto è la prima volta che lo sento dire, ma che comunque rafforza e non indebolisce l'uso della Vtarget che stiamo facendo, il resto del tuo ragionamento lo condivido in pieno.
Allora io mi chiedo perchè si è discusso fino ad ora?
Io te e Claudio (principali coautori iniziali del post) non ci siamo detti nemmeno una parolaccia...ma con altri non è andata allo stesso modo
Vi giuro non ci ho capito niente. Peò vorrei riportare un esperienza.
Coppa Italia, avevo a bordo un ottimo tattico (professionista). avevamo condizioni 'anomale' (ma sicuro che poi lo siano così tanto?) ovvero onda che non corrispondeva con la direzione del vento. Da un bordo il log segnava 6,8 e dall' altro 7,2 (di media). Gli angoli erano sostanzialmente gli stessi, se non che nel bordo contro onda si cercava di far correre la barca un po di più quando le onde erano più ripide. Sul bordo contro onda, il tattico mi diceva 'qui mi va bene questa velocità'.
Allora abbiamo sbagliato tutto? butto gli strumenti?
Secondo il ragionamento condiviso ero troppo orzato su un bordo, ma se poggiavo, la barca si sbracava, andava di lato e perdevamo prua.
domenica a Riva anche il mare era 'storto
' però le onde erano lunghe, con effetti diversi sulla velocità (ma le onde influenzano il Log?)
cmq sono confuso, aiuto!
si mi ricordo la regata.. tanta roba 6.8 sul bordo contro l' onda...
si il momento raddrizzante e' un grosso limite al raggiungimento della vt.
e' stata una regataccia, c'ho pure perso una bimba in mare e uno ha cercato di uccidermi in boa.. meglio dimenticare va.
Citazione:fast37 ha scritto:
Vi giuro non ci ho capito niente. Peò vorrei riportare un esperienza.
Coppa Italia, avevo a bordo un ottimo tattico (professionista). avevamo condizioni 'anomale' (ma sicuro che poi lo siano così tanto?) ovvero onda che non corrispondeva con la direzione del vento. Da un bordo il log segnava 6,8 e dall' altro 7,2 (di media). Gli angoli erano sostanzialmente gli stessi, se non che nel bordo contro onda si cercava di far correre la barca un po di più quando le onde erano più ripide. Sul bordo contro onda, il tattico mi diceva 'qui mi va bene questa velocità'.
Allora abbiamo sbagliato tutto? butto gli strumenti?
Secondo il ragionamento condiviso ero troppo orzato su un bordo, ma se poggiavo, la barca si sbracava, andava di lato e perdevamo prua.
domenica a Riva anche il mare era 'storto ' però le onde erano lunghe, con effetti diversi sulla velocità (ma le onde influenzano il Log?)
cmq sono confuso, aiuto!
Le onde influenzano la velocità della barca in generale! Non è lo stesso discorso della corrente; se ti metti contro una corrente di un nodo a motore il log segnerà sempre la stessa velocità. se hai anche onda ripida, il log segnerà di meno, perchè la barca dovrà fare più fatica a salire l'onda e parte dell'energia del moto si 'consumerà' per salire le onde, calando così la velocità log.
Citazione:fast37 ha scritto:
Vi giuro non ci ho capito niente. Peò vorrei riportare un esperienza.
Coppa Italia, avevo a bordo un ottimo tattico (professionista). avevamo condizioni 'anomale' (ma sicuro che poi lo siano così tanto?) ovvero onda che non corrispondeva con la direzione del vento. Da un bordo il log segnava 6,8 e dall' altro 7,2 (di media). Gli angoli erano sostanzialmente gli stessi, se non che nel bordo contro onda si cercava di far correre la barca un po di più quando le onde erano più ripide. Sul bordo contro onda, il tattico mi diceva 'qui mi va bene questa velocità'.
Allora abbiamo sbagliato tutto? butto gli strumenti?
Secondo il ragionamento condiviso ero troppo orzato su un bordo, ma se poggiavo, la barca si sbracava, andava di lato e perdevamo prua.
che ne pensate?
Condiviso da chi ?? O non hai capito niente
come dici in apertura o non sei stato attento.
Secondo quanto dice la 'bibbia' e secondo l'opinione di albert (ora pare condivisa anche da kermit :42
la VT va adeguata alle condizioni del momento e nel tuo caso il tattico ha ritenuto che su un bordo fosse 6.8 e dall'altra 7.2 e si era adeguato.....
Citazione:fast37 ha scritto:
Vi giuro non ci ho capito niente. Peò vorrei riportare un esperienza.
Coppa Italia, avevo a bordo un ottimo tattico (professionista). avevamo condizioni 'anomale' (ma sicuro che poi lo siano così tanto?) ovvero onda che non corrispondeva con la direzione del vento. Da un bordo il log segnava 6,8 e dall' altro 7,2 (di media). Gli angoli erano sostanzialmente gli stessi, se non che nel bordo contro onda si cercava di far correre la barca un po di più quando le onde erano più ripide. Sul bordo contro onda, il tattico mi diceva 'qui mi va bene questa velocità'.
Allora abbiamo sbagliato tutto? butto gli strumenti?
Secondo il ragionamento condiviso ero troppo orzato su un bordo, ma se poggiavo, la barca si sbracava, andava di lato e perdevamo prua.
domenica a Riva anche il mare era 'storto ' però le onde erano lunghe, con effetti diversi sulla velocità (ma le onde influenzano il Log?)
cmq sono confuso, aiuto!
Io dico che nell'applicare il concetto (il mio) ci può essere differnza tra barca e barca e nel mio caso, visto che buona parte dell'esperienza l'ho fatta su un 411, nel bordo in cui a te si 'sbracava' forse nel mio caso non si sarebbe sbracato nulla (perchè il 411 difficimente sbraca) ed avrei cercato per quanto possibile di aver sempre la VT.
Se viceversa hai una barca con momento raddrizzante scarso, visto che per riportare la VT ai valori richiesti hai bisogno di aumentare la forza aerodinamica per compensare la resistenza dell'onda può succedere quello che dici, penso di si, ora anch'io ho una barca che potrebbe 'sbracare' soprattutto se no ho 10 persone in falchetta!!
No è che alla terza pagina mi cala l'attenzione...
(a parte gli scherzi, ammetto di non aver letto proprio tutto tutto)
Però mi sembra che abbiamo raggiunto un buon risultato no? siamo d'accordo che le VT vanno adeguate alla situazione. Quindi pratica, pratica!
Per ZK, è vero, 6,8 era tanto, così come 7,2 ma gli strumenti erano un po starati, e li abbiamo usati come dato indicativo.
Altro discorso interessante: Se la barca è poco raddrizzante, ho un margine strettissimo di angoli che posso tenere.
Citazione:kermit ha scritto:
Citazione:fast37 ha scritto:
Vi giuro non ci ho capito niente. Peò vorrei riportare un esperienza.
Coppa Italia, avevo a bordo un ottimo tattico (professionista). avevamo condizioni 'anomale' (ma sicuro che poi lo siano così tanto?) ovvero onda che non corrispondeva con la direzione del vento. Da un bordo il log segnava 6,8 e dall' altro 7,2 (di media). Gli angoli erano sostanzialmente gli stessi, se non che nel bordo contro onda si cercava di far correre la barca un po di più quando le onde erano più ripide. Sul bordo contro onda, il tattico mi diceva 'qui mi va bene questa velocità'.
Allora abbiamo sbagliato tutto? butto gli strumenti?
Secondo il ragionamento condiviso ero troppo orzato su un bordo, ma se poggiavo, la barca si sbracava, andava di lato e perdevamo prua.
domenica a Riva anche il mare era 'storto ' però le onde erano lunghe, con effetti diversi sulla velocità (ma le onde influenzano il Log?)
cmq sono confuso, aiuto!
Io dico che nell'applicare il concetto (il mio) ci può essere differnza tra barca e barca e nel mio caso, visto che buona parte dell'esperienza l'ho fatta su un 411, nel bordo in cui a te si 'sbracava' forse nel mio caso non si sarebbe sbracato nulla (perchè il 411 difficimente sbraca) ed avrei cercato per quanto possibile di aver sempre la VT.
Se viceversa hai una barca con momento raddrizzante scarso, visto che per riportare la VT ai valori richiesti hai bisogno di aumentare la forza aerodinamica per compensare la resistenza dell'onda può succedere quello che dici, penso di si, ora anch'io ho una barca che potrebbe 'sbracare' soprattutto se no ho 10 persone in falchetta!!
Seee il first 45 che si sbraca...avrai problemi solo con 6 nodi per il resto vai che è una meraviglia.
' per riportare la VT ai valori richiesti hai bisogno di aumentare la forza aerodinamica per compensare la resistenza dell'onda può succedere quello che dici'
Me la spieghi meglio? la forza areodinamica restando 'troppo' orzato io la diminuivo. o no?
Si orzando la diminuivi, ma se sul lato con onda contro poggiavi un po per fare i 7.2 nodi l'avresti aumentata per compensare la maggiore resistenza quindi potevi sbracare per i discorsi sopra detti