I Forum di Amici della Vela

Ciao a tutti! Avrei bisogno di un consiglio.... Devo sostituire la randa che ha 30 anni e assomiglia oramai a una vecchia mutanda stesa... Mi sono fatto fare parecchi preventivi da diversi velai in zona che mi hanno proposto varie soluzioni e prezzi diversi... Fermo restando che mi serve una randa da crociera e non da regata (le regatine di circolo non si possono certo considerare attività agonistica), ma che duri a lungo, è meglio il dacron? Il mylar? Il Dyneema? E poi.... Cross CUT o triradiale? Full batten o a stecche corte? Grazie per i consigli che mi vorrete dare. E... Buon vento

se cerchi il miglior rapporto costodurata, senza alcun dubbio dacron (e anche qui avrai i tuoi bei dubbi sulla grammatura, la tipologia etc... il dacron non è tutto uguale)! se vuoi prestazioni migliori potresti orientarti verso qualche tipo di 'cruising laminate', ma il prezzo quasi raddoppia e la durata scende... lascerei perdere qualsiasi altro materiale se si tratta di una vela fondamentalmente da crociera.
il taglio triradiale dovrebbe teoricamente allungare la vita della vela, ma il dacron moderno è pensato prevalentemente per il cross-cut. secondo il mio velaio, il gioco non vale la candela... comporta una lavorazione più lunga e costosa (che converrebbe al velaio in quanto il suo guadagno è principalmente sulla manodopera) ma prestazioni e durata non migliorano proporzionalmente all'aumento del costo. inoltre se devi riparare o modificare la vela diventa tutto più difficile.
in conclusione: per la crociera meglio 'easy and cheap' ossia dacron cross-cut. poi ovviamente sono scuole di pensiero...

Citazione:Messaggio di gandalf57
Ciao a tutti! Avrei bisogno di un consiglio.... Devo sostituire la randa che ha 30 anni e assomiglia oramai a una vecchia mutanda stesa... Mi sono fatto fare parecchi preventivi da diversi velai in zona che mi hanno proposto varie soluzioni e prezzi diversi... Fermo restando che mi serve una randa da crociera e non da regata (le regatine di circolo non si possono certo considerare attività agonistica), ma che duri a lungo, è meglio il dacron? Il mylar? Il Dyneema? E poi.... Cross CUT o triradiale? Full batten o a stecche corte? Grazie per i consigli che mi vorrete dare. E... Buon vento

dai velai ci si comprano le vele, le vele durano poco, massimo 5,6 anni, poi smettono di chiamarsi vele e cominciano a chiamarsi tende.
se cerchi una tenda che faccia da vela per un po, ti consiglieri full batten dacron cross cut.
il dacron non si usa per tagli triradiali, il dacron non mantiene la forma a lungo ma ci vogliono decenni perche si strappi.. se non ami spendere soldi in vele c'e' sempre il motore, per riprendere il soldi di una vela ci vogliono decenni di benzinaio e la barca va anche con le ariette.. scusa lo sfogo,, ma almeno di che barca si tratta.. tanto per farsi un idea e di dove e quanto ci navighi... o li ritieni aspetti marginali?

full batten di sicuro, la randa full non sbatte e non fileggia praticamente mai e il tessuto vive molto di più. sul materiale ti direi dacron di base o se vuoi qualcosa di meglio quei taffettati che sono tanto fighi (tipo north sail marathon per dire ma non me ne intendo molto)

Citazione:ADL ha scritto:
full batten di sicuro, la randa full non sbatte e non fileggia praticamente mai e il tessuto vive molto di più. sul materiale ti direi dacron di base o se vuoi qualcosa di meglio quei taffettati che sono tanto fighi (tipo north sail marathon per dire ma non me ne intendo molto)

North Sails Marathon è una membrana in 3dl e credo sia il prodotto da crociera tra i più cari al mondo....

Tra il dacron e il Marathon o un'analoga membrana taffettata fibrata ad alto modulo, c'è un universo di vele pannellate cross-cut o triradiali in laminati da crociera relativamente durature (non certo 30 anni, salvo che stiano nel sacco) ed economiche ...

dicevo 'tipo' come detto non me ne intendo granchè. giusto per dire che oltre al dacron bianco esistono appunto altre membrane da crociera 'fighe' magari se hai voglia di fare un breve riassunto potrebbe essere l'occasione di imparare qualcosa!

Non entro in merito dei materiali perché non ne ho le competenze ma in base alla mia esperienza posso dire che non è poi così vero che il dacron sia il materiale più durevole per un uso crociera (ed eventuali regatine di circolo), sicuramente il più economico anche se ci sono delle ottime alternative a dei prezzi non così esageratamente più alti.

Sul discorso full-batten, bisogna verificare di che barca stiamo parlando perché, al di sotto di una certa metratura non ne vale la pena e c'è anche da considerare i costi di canalina o/e cursori (che non è poco).

Citazione:ADL ha scritto:
dicevo 'tipo' come detto non me ne intendo granchè. giusto per dire che oltre al dacron bianco esistono appunto altre membrane da crociera 'fighe' magari se hai voglia di fare un breve riassunto potrebbe essere l'occasione di imparare qualcosa!

Riassuntino in ordine di costo (e + o - di beneficio nelle prestazioni):

*Tessuto dacron cruise - pannellatura cross-cut

*Tessuto dacron premium - pannellatura cross-cut

*Tessuto dacron radial molto apprettato (monotipia, no crociera): pannellatura radiale/verticale

*Tessuto dacron/spectra fill(es.hydra-net): pannellatura cross-cut

*Tessuto dacron/spectra warp (es. hydra net radial): pannellatura radiale/verticale

*Laminato poliestere con fibra poliestere multiassiale (per crociera con taffettà singolo o doppio): taglio cross-cut

*Laminato poliestere con fibra poliestere warp-oriented (per crociera con taffettà singolo o doppio): taglio radiale/verticale

*Laminato poliestere con fibra pentex multiassiale (per crociera con taffettà singolo o doppio): taglio cross-cut

*Laminato poliestere con fibra pentex warp-oriented (per crociera con taffettà singolo o doppio): taglio radiale/verticale

*Laminato poliestere con fibra aramidica multiassiale (per crociera con taffettà singolo o doppio): taglio cross-cut

*Laminato poliestere con fibra aramidica warp-oriented (per crociera con taffettà singolo o doppio): taglio radiale/verticale

*Laminato poliestere con fibra aramidica/carbonio multiassiale (per crociera con taffettà singolo o doppio): taglio cross-cut

*Laminato poliestere con fibra aramidica/carbonio warp-oriented (per crociera con taffettà singolo o doppio): taglio radiale/verticale

*Membrane 'a freddo' (l'ex tape drive) a nastri con fili di poliestere, pentex, aramidici, carbonio, applicati all'esterno su un lato della vela.

*Membrane (per crociera con taffettà esterni), a macropannelli con fili interrotti o a filo continuo, con fibre orientate di: poliestere, pentex, aramidico, vectran, carbonio.

Più o meno, salvo qualche variante, c'è tutto: ogni veleria poi ci mette un po' del suo per differenziarsi, ci sono poi gli accessori da 5 o da 50 euro, stecche in poliestere, in vinilestere od in epoxi, finiture e rinforzi che durano ed altri risicati per contenere i costi, slitte, carrelli etc. etc.

Il panorama è vasto e complesso, e, salvo qualche rara eccezione di operatori poco seri, quel che si paga di solito si ha.

L'errore di solito è dell'armatore che a volte non ha le conoscenze per sapere se una cosa costa meno perchè è effettivamente un'occasione oppure se costa meno perchè c'è effettivamente meno sostanza.

Il difficile è centrare l'obiettivo e acquistare e dunque pagare esattamente quello che effettivamente serve e non di più o di meno, ed in questo caso credo che un po' di tempo impiegato a parlare col velaio, quando si acquista una vela, non sia tempo completamente sprecato....

La barca è un Balanzone (cantieri Intercarene) del 1981. Per adesso esco solo durante i WE in quanto avendola comprata da poco voglio prima metterla a punto prima di affrontare crocere lunghe, ma ho brutte intenzioni!!! La barca è a Santa Marinella....

Citazione:ZK ha scritto:

Citazione:Messaggio di gandalf57
Ciao a tutti! Avrei bisogno di un consiglio.... Devo sostituire la randa che ha 30 anni e assomiglia oramai a una vecchia mutanda stesa... Mi sono fatto fare parecchi preventivi da diversi velai in zona che mi hanno proposto varie soluzioni e prezzi diversi... Fermo restando che mi serve una randa da crociera e non da regata (le regatine di circolo non si possono certo considerare attività agonistica), ma che duri a lungo, è meglio il dacron? Il mylar? Il Dyneema? E poi.... Cross CUT o triradiale? Full batten o a stecche corte? Grazie per i consigli che mi vorrete dare. E... Buon vento

dai velai ci si comprano le vele, le vele durano poco, massimo 5,6 anni, poi smettono di chiamarsi vele e cominciano a chiamarsi tende.
se cerchi una tenda che faccia da vela per un po, ti consiglieri full batten dacron cross cut.
il dacron non si usa per tagli triradiali, il dacron non mantiene la forma a lungo ma ci vogliono decenni perche si strappi.. se non ami spendere soldi in vele c'e' sempre il motore, per riprendere il soldi di una vela ci vogliono decenni di benzinaio e la barca va anche con le ariette.. scusa lo sfogo,, ma almeno di che barca si tratta.. tanto per farsi un idea e di dove e quanto ci navighi... o li ritieni aspetti marginali?

Grazie dei consigli!!! Un velaio mi ha proposto una soluzione che forse è un buon compromesso.... Randa in Dacron da 6 once con le due stecche apicali lunghe... che ne dite? Il prezzo (confrontato con altri velai) è abbastanza buono....

Citazione:albert ha scritto:

Riassuntino in ordine di costo (e + o - di beneficio nelle prestazioni):

*Tessuto dacron cruise - pannellatura cross-cut

*Tessuto dacron premium - pannellatura cross-cut

*Tessuto dacron radial molto apprettato (monotipia, no crociera): pannellatura radiale/verticale

*Tessuto dacron/spectra fill(es.hydra-net): pannellatura cross-cut

*Tessuto dacron/spectra warp (es. hydra net radial): pannellatura radiale/verticale

*Laminato poliestere con fibra poliestere multiassiale (per crociera con taffettà singolo o doppio): taglio cross-cut

*Laminato poliestere con fibra poliestere warp-oriented (per crociera con taffettà singolo o doppio): taglio radiale/verticale

*Laminato poliestere con fibra pentex multiassiale (per crociera con taffettà singolo o doppio): taglio cross-cut

*Laminato poliestere con fibra pentex warp-oriented (per crociera con taffettà singolo o doppio): taglio radiale/verticale

*Laminato poliestere con fibra aramidica multiassiale (per crociera con taffettà singolo o doppio): taglio cross-cut

*Laminato poliestere con fibra aramidica warp-oriented (per crociera con taffettà singolo o doppio): taglio radiale/verticale

*Laminato poliestere con fibra aramidica/carbonio multiassiale (per crociera con taffettà singolo o doppio): taglio cross-cut

*Laminato poliestere con fibra aramidica/carbonio warp-oriented (per crociera con taffettà singolo o doppio): taglio radiale/verticale

*Membrane 'a freddo' (l'ex tape drive) a nastri con fili di poliestere, pentex, aramidici, carbonio, applicati all'esterno su un lato della vela.

*Membrane (per crociera con taffettà esterni), a macropannelli con fili interrotti o a filo continuo, con fibre orientate di: poliestere, pentex, aramidico, vectran, carbonio.

Credo che sarebbe utile a tutti se Albert fosse così gentile da completare l’elenco indicando, a fianco di ciascuna soluzione, anche il prezzo unitario del solo tessuto (ovviamente di massima), e un indice (sempre orientativo) di beneficio delle prestazioni rispetto alla soluzione iniziale.

Es. fatto 100 l’indice delle prestazioni del “Tessuto dacron cruise - pannellatura cross-cut”, la soluzione successiva (Tessuto dacron premium - pannellatura cross-cut) potrebbe portare un incremento di x% di prestazioni.
Ovviamente sarebbe anche molto gradito un indice che fornisca la misura (sempre orientativa) della progressiva perdita prestazionale.

Es. “Tessuto dacron cruise - pannellatura cross-cut”: 100% prestazioni nei primi X anni (o ore) di utilizzo; perdita x% prestazioni nei successivi Y anni (o ore) di utilizzo; e così via fino a una considerevole riduzione di prestazioni (es. 50%) dopo Z anni (o ore) di utilizzo.

Lo so di chiedere molto, ma sarebbe utile avere queste informazioni di base perché credo anch’io che parlare con il velaio non sia mai tempo sprecato, specie se, come spesso accade, le conoscenze dell’armatore sono piuttosto scarse riguardo alle infinite variabili che influiscono sul rapporto qualità/prezzo di una vela.
Del resto immagino che anche i velai abbiano poco tempo a disposizione per ripetere, ai propri potenziali clienti, sempre le stesse cose, per cui potrebbero avvantaggiarsi se questi si presentassero da subito con le idee un po’ più chiare.
Grazie

Citazione:gandalf57 ha scritto:
Grazie dei consigli!!! Un velaio mi ha proposto una soluzione che forse è un buon compromesso.... Randa in Dacron da 6 once con le due stecche apicali lunghe... che ne dite? Il prezzo (confrontato con altri velai) è abbastanza buono....

E' solo la mia oppppinione, beninteso: se vuoi che la randa ti duri per un po' (non 30 anni, ovvio), 6 once per 9 mt di barca e randa con un elevato rapporto di allungamento è poco, e solo 2 stecche full anche.

@opinionista: orpo !! chiedi una bella trattazione.... si trova qualcosa in merito nei database dei produttori di tessuti e laminati, ma i risultati cambiano non di poco a seconda delle tipologie di barche, dell'utilizzo, delle zone di navigazione etc. etc. perciò alcune indicazioni di massima si possono dare, ma sono da prendere sempre con le molle se non vengono contestualizzate.

Per quanto riguarda i prezzi a mq. dei materiali, esagerando un po' il paragone, sarebbe come se per valutare il valore commerciale di un'auto si partisse dal prezzo al kg. della lamiera.....conviene chiedere delle quotazioni al proprio velaio, dopo aver individuato le esigenze, e poi valutare se le differenze di spesa possono essere compensate da dei vantaggi oggettivi.

I velai, soprattutto di questi tempi , hanno un sacco di tempo da dedicare ai clienti, e mi sembra che questo tempo possa giustificare (ci sono ovviamente anche altri fattori) una certa differenza di costo tra una vela ordinata dal velaio di fiducia ed una ordinata per corrispondenza.

Ciao

Ciao Albert,
mi riallaccio al post di opinionista.
quando ho chiesto i preventivi al mio velaio nelle proposte che mi ha fatto, il dacron brain e il tapedrive poliglass differivano di circa 200€ (20%) mentre un pentex taffettà costava più del doppio... in disaccordo con la tua tabella...
L'hydra net invece costava piu del pentex taffettato!

con un altro velaio invece ho notato che tra un dacron e un mylar taffettato corre circa un 25-30% mentre tra il Dacron e il marathon 3DL (taffettato) il doppio secco.

sarebbe bello davvero riunire in un solo post caratteristiche e prezzi medi (senza lavorazioni) dei principali tessuti.
M.

Citazione:albert ha scritto:

@opinionista: orpo !! chiedi una bella trattazione.... si trova qualcosa in merito nei database dei produttori di tessuti e laminati, ma i risultati cambiano non di poco a seconda delle tipologie di barche, dell'utilizzo, delle zone di navigazione etc. etc. perciò alcune indicazioni di massima si possono dare, ma sono da prendere sempre con le molle se non vengono contestualizzate.

Bè, intanto sarebbe già qualcosa di utile per tutti, specie se provengono da un professionista che non parla a vanvera.
Del resto credo sia abbastanza intuitivo immaginare che una randa in Dacron premium costi di più della stessa randa in Dacron cruise e che e + o – possa offrire qualche beneficio nelle prestazioni (il che giustificherebbe il prezzo maggiore).
Ma senza alcun valore di riferimento mi sembra un’informazione poco significativa e che lascia il tempo che trova.

Citazione:Per quanto riguarda i prezzi a mq. dei materiali, esagerando un po' il paragone, sarebbe come se per valutare il valore commerciale di un'auto si partisse dal prezzo al kg. della lamiera.....conviene chiedere delle quotazioni al proprio velaio, dopo aver individuato le esigenze, e poi valutare se le differenze di spesa possono essere compensate da dei vantaggi oggettivi.

L’aspetto economico l’avevi tirato fuori tu per riordinare le varie soluzioni. Capisco che indicare valori potrebbe creare problemi commerciali, specie se qualcuno interpretasse le tue indicazioni come un vero e proprio listino prezzi.
Per avere comunque elementi più precisi di valutazione si potrebbe usare anche qui un indicatore.

Es. fatto 100 il prezzo unitario di una normale randa in Dacron cruise (ossia senza tenere conto di maggiorazioni per lavori generalmente fuori norma es. terza mano, finiture e rinforzi particolari, ecc.), per acquistare la stessa randa in Dacron premium occorrerebbe spendere x% in più…e così via…

Ovviamente il tutto nello spirito di un forum e non del rapporto armatore/velaio di fiducia.

Ciao