Situazione: pre partenza, ultima regata di Pasquavela, noi ed un First 40 ci giochiamo il primo in IRC. Sbagliando forzo la partenza, mi ritrovo poco sotto la linea, con il first 40 sottovento e la barca giuria sopravvento. provo ad infilarmi, il first 40 orza, ci tocchiamo poco prima dello zero e partiamo entrambi senza uscire dalla linea. Noi appena possibile facciamo un 360 e continuiamo la regata.
Mi e vi chiedo, io non avevo spazio per rispondere all'orzata, il first 40 aveva spazio sottovento. Non avrebbe dovuto evitare il contatto e protestarmi?
Nel caso specifico, se avessi fatto il 360 e protestato lui, cosa sarebbe successo?
a parte che era 720...
se la regata tu la continui bello felice senza particolari problemi vuol dire che NON hai riportato danni, e che quindi non entra in vigore la 14. un graffio sul gelcoat non è danni e quindi niente ti mandano a casa perchè hai fatto solo un giro invece di 2.
tu non avevi spazio per rispondere all'orzata per tua colpa. ci mancherebbe che in partenza chi parte in barca e si infila all'ultimo abbia diritto di rotta...
ma questo ti è chiaro perchè ti sei autopenalizzato.
lui ha rischiato perchè col contatto di mezzo e la tua autopenalizzazione c'è sempre il rischio di venir squalificati per la 14 se aveva spazio sotto la decisione logica sarebbe stato orzare (ma prima), buttarti fuori, protestarti, poggiare e partire: regata vinta.
Citazione:ADL ha scritto:
a parte che era 720...
se la regata tu la continui bello felice senza particolari problemi vuol dire che NON hai riportato danni, e che quindi non entra in vigore la 14. un graffio sul gelcoat non è danni e quindi niente ti mandano a casa perchè hai fatto solo un giro invece di 2.
tu non avevi spazio per rispondere all'orzata per tua colpa. ci mancherebbe che in partenza chi parte in barca e si infila all'ultimo abbia diritto di rotta... ma questo ti è chiaro perchè ti sei autopenalizzato.
lui ha rischiato perchè col contatto di mezzo e la tua autopenalizzazione c'è sempre il rischio di venir squalificati per la 14 se aveva spazio sotto la decisione logica sarebbe stato orzare (ma prima), buttarti fuori, protestarti, poggiare e partire: regata vinta.
però era 360 da istruzioni di regata. A parte ciò, so che non mi dovevo infilare così, però mi chiedo: tutti e due stiamo partendo, il first 40 per venire a contatto con me ha dovuto orzare nettamente. Insomma, prima mi lasci lo spazio e poi lo richiudi. siamo sicuri che non è passibile di squalifica?
Tu avevi spazio, di fronte alla sua orzata, di passare sopra la barca giuria? O rispondendo all'orzata ci saresti finito inevitabilmente dentro? Perchè sono due situazioni diverse a livello regolamentare.
No, se orzavo prendevo in pieno la barca giuria. Insomma ci vedo un po di comportamento antisportivo. Ovvero, se il first 40 avesse orzato per chiudermi lo spazio prima, io non mi sarei infilato, anzi avrei ancora avuto spazio per virare, non prendere la linea ed evitare contatti. Invece lui ha poggiato, perchè altrimenti sarebbe uscito, senon chè ha riorzato quando mi ha visto. il tutto era molto al limite, perchè il contatto sarà avvenuto 3 sec prima dello start..
Scusate signori giudici... Ma una volta infilato la barca comitato diventa ostacolo per cui non puoi costringere l'altro ad andarci addosso. Quello sottovento doveva chiudergli la porta prima che si infilasse, una volta infilato il gioco è fatto.
Esatto tiger. quindi, se io non avessi fatto il 360 saremmo andati alla protesta...che sarebbe successo?
per completezza vi dico che un dsq sarebbe pesato come un macigno, quindi meglio il 360...però per il futuro..
Appunto, giusto come dice tiger, la barca diventa ostacolo se sei infilato dentro. Quindi? non puoi essere discosto a fronte di un ostacolo, almeno credo.
comunque mi porto sempre un parabordo per la partenza
ha orzato oltre la bolina strettillima?
Citazione:tiger86 ha scritto:
Scusate signori giudici... Ma una volta infilato la barca comitato diventa ostacolo per cui non puoi costringere l'altro ad andarci addosso. Quello sottovento doveva chiudergli la porta prima che si infilasse, una volta infilato il gioco è fatto.
Le regole della Sezione C non si applicano ad una boa
di partenza circondata da acque navigabili o al suo cavo di ormeggio dal momento in cui le barche si stanno avvicinando ad essi per
partire sino a quando li hanno passati.
Quindi a parer mio il comitato non può essere considerato ostacolo nel caso di specie in quanto le barche stavano palesemente 'per partire'.
Non vedo inoltre il motivo per cui il first avrebbe dovuto chiudere prima la porta per poi uscire lui dalla linea (con la india, peraltro).
Non condivido questo ragionamento di fare le cose preventivamente, laddove le mosse tattiche sono quasi scritte a caratteri cubitali (due avversari diretti che si contendono la vittoria all'ultima regata...è ovvio che se posso ti butto fuori).
Come quando quello mure a sinistra si arrabbia perché il mure a dritta non ha espresso la sua volontà di godere del diritto di precedenza (Fiumicino docet).
Citazione:Sebastian ha scritto:
Le regole della Sezione C non si applicano ad una boa
di partenza circondata da acque navigabili o al suo cavo di orme
ggio dal momento in cui le barche si stanno avvicinando ad essi per
partire sino a quando li hanno passati.
Quindi dici cha la BARCA giuria si considera BOA?
Per mia esperienza nei campi di regata, trovo difficile credere che se orzavi infilavi la prua dentro alla barca: se così fosse allora non avevi lo spazio per infilarti. Se ce lo avevi come dici tu, allora avevi lo spazio anche per dare una leggera orzatina che ti portava dentro l'angolo morto e ti faceva piantare. Avere lo spazio significa 'avercelo veramente' , non avercene uno approssimativo e confidare nella bontà altrui
In barca le distanze sono molto deformate, quindi, a parte che sarebbe bello avere un disegno rappresentativo su cui poter discutere, parlando puramente a titolo di esperienza personale, ripeto quanto detto:
caso A) potevi orzare piantandoti senza sbattere nella barca giuria: avevi lo spazio per infilarti ma eri tenuto a rispondere a quello sottovento a costo di fermarti con la barca in stallo (colpa tua)
caso B) non potevi orzare perchè ti saresti schiantato contro la barca giuria : nella realtà non avevi lo spazio per infilarti, quindi il 'barging' ti è andato male ed è cmq colpa tua
Non avete avuto danni quindi non era passibile di squalifica.
Citazione:clavy ha scritto:
Quindi dici cha la BARCA giuria si considera BOA?
In cuor mio sento che è così
o almeno lo è da quando le barche si avvicinano ad essa per partire (quindi non a - 2 minuti).
Cerco di rispondere a tutti:
Si, lui è andato oltre la bolina stretta.
Ripeto, non mi dovevo trovare li, non ce n'era bisogno, quindi partiamo da un mio errore, ma:
per fermarmi completamente dovevo mettermi prua al vento, c'erano 15 nodi e ho avuto paura che l' abbrivio mi portasse sulla barca. Di virare a quel punto non se ne parlava, perchè io avevo stoppato almento 3-4 Barche. Ho poggiato legermente quel tanto che bastava ad evitare la barca giuria, a quel punto lui mi ha visto ad ha orzato, ho orzato anche io più che potevo e ci siamo dati una toccatina. Non siamo usciti entrambi credo per 2 sec...
Citazione:Sebastian ha scritto:
Citazione:tiger86 ha scritto:
Scusate signori giudici... Ma una volta infilato la barca comitato diventa ostacolo per cui non puoi costringere l'altro ad andarci addosso. Quello sottovento doveva chiudergli la porta prima che si infilasse, una volta infilato il gioco è fatto.
Le regole della Sezione C non si applicano ad una boa
di partenza circondata da acque navigabili o al suo cavo di ormeggio dal momento in cui le barche si stanno avvicinando ad essi per
partire sino a quando li hanno passati.
Quindi a parer mio il comitato non può essere considerato ostacolo nel caso di specie in quanto le barche stavano palesemente 'per partire'.
Non vedo inoltre il motivo per cui il first avrebbe dovuto chiudere prima la porta per poi uscire lui dalla linea (con la india, peraltro).
Non condivido questo ragionamento di fare le cose preventivamente, laddove le mosse tattiche sono quasi scritte a caratteri cubitali (due avversari diretti che si contendono la vittoria all'ultima regata...è ovvio che se posso ti butto fuori).
Come quando quello mure a sinistra si arrabbia perché il mure a dritta non ha espresso la sua volontà di godere del diritto di precedenza (Fiumicino docet).
Il first non sarebbe uscito se avesse continuato la sua bolina. in quel momento il vento era leggermente sinistro. (quindi tra l'altro io gli sarei scaduto sotto inevitabilmente). L'unica possibilità che aveva per vincere era farmi fare un giro. L'ha fatto, quello che dico è che poteva evitare il contatto.
Citazione:fast37 ha scritto:
Cerco di rispondere a tutti:
Si, lui è andato oltre la bolina stretta.
Ripeto, non mi dovevo trovare li, non ce n'era bisogno, quindi partiamo da un mio errore, ma:
per fermarmi completamente dovevo mettermi prua al vento, c'erano 15 nodi e ho avuto paura che l' abbrivio mi portasse sulla barca. Di virare a quel punto non se ne parlava, perchè io avevo stoppato almento 3-4 Barche. Ho poggiato legermente quel tanto che bastava ad evitare la barca giuria, a quel punto lui mi ha visto ad ha orzato, ho orzato anche io più che potevo e ci siamo dati una toccatina. Non siamo usciti entrambi credo per 2 sec...
Con le tue paure quindi confermi la mia supposizione: in realtà non avevi tutto 'lo spazio' che credevi di avere prima di provarci.
Lo spazio deve comprendere la possibilità di manovrare, non solo dello starci con la barca in posizione statica.
Definizione
'
Spazio È lo spazio di cui una barca ha bisogno nelle condizioni del momento,
compreso lo spazio per ottemperare ai suoi obblighi in base alle regole della
parte 2 e la regola 31, quando manovra con prontezza ed in modo marinaro.'
Ok, Infatti il primo passo è stato quello di autopenalizzarci. Però:
EVITARE IL CONTATTO
Se ragionevolmente possibile, una barca deve evitare il contatto con
un’altra barca. In ogni caso una barca con diritto di rotta oppure con
diritto di spazio o spazio alla boa
(a) non occorre che agisca per evitare il contatto fino a quando non
è chiaro che l’altra barca non si sta tenendo discosta o dando
spazio o spazio alla boa, e
(b) deve essere esonerata se essa infrange questa regola ed il
contatto non causa danni o lesioni.
Perchè un graffio non è un danno? ovvero, esiste una denifizione inivoca nel regolamento di cosia sia danno e cosa no? Deve essere qualcosa che non mi permette di continuare la regata in sicurezza?
circa il danno ti sei risposto da solo: deve pregiudicare il tuo svolgersi corretto della regata (non necessariamente legato alla sicurezza: se io col bompresso ti squarcio il gennaker e basta tu non rischi niente semplicemente ad esempio devi finire la regata a vele bianche e quindi arrivi dietro inesorabilmente, questo è un danno. se devi rientrare in porto di corsa perchè ti ho aperto una falla e tir ritiri è un danno. se dopo il contatto finisci davanti a me/vinci la prova...be' non sei danneggiato.)
Citazione:fast37 ha scritto:
Ok, Infatti il primo passo è stato quello di autopenalizzarci. Però:
EVITARE IL CONTATTO
Se ragionevolmente possibile, una barca deve evitare il contatto con
un’altra barca. In ogni caso una barca con diritto di rotta oppure con
diritto di spazio o spazio alla boa
(a) non occorre che agisca per evitare il contatto fino a quando non
è chiaro che l’altra barca non si sta tenendo discosta o dando
spazio o spazio alla boa, e
(b) deve essere esonerata se essa infrange questa regola ed il
contatto non causa danni o lesioni.
Perchè un graffio non è un danno? ovvero, esiste una denifizione inivoca nel regolamento di cosia sia danno e cosa no? Deve essere qualcosa che non mi permette di continuare la regata in sicurezza?
Per poter essere più preciso dovrei avere almeno uno schizzo dell'accaduto, anche perchè ci sarebbe da capire se lui appena ha orzato ti ha toccato senza lasciarti il tempo di tenersi discosto (16.1) , sarebbe da valutare come vi siete toccati (striscio lungo per molto tempo o semblice toccatina??? ),
sarebbe da considerare perchè quando lui ti ha toccato tu non sia finito contro la barca giuria (visto che tu dici essere molto vicino), etc....
Per danno si può intendere anche qualcosa che deprezza il valore della barca: non serve che pregiudichi l'esito della tua regata. Diciamo che però questa chiave di lettura si cerca spesso di 'dimenticarla' perchè è troppo soggettiva e opinabile. Tu mi diresti che anche uno striscio te la deprezza, mentre l'altro potrebbe dire che col Polish tutto torna normale, oppure che il deprezzamento non è valutabile perchè il prezzo di mercato non risente di un semplice striscio, etc....
Perciò si preferisce ragionare solo secondo quanto indicato da ADL.
In ogni caso, non vi è alcuna definizione di danno tra le definizioni delle RRSS 2013-2016.
a mio avviso se tu orzando finivi nella nave giuria potevi gridare ostacolo , questo per evitare una collisione se pur lieve , da parte sua tirava subito su la bandiera di protesta , ti protestava e vinceva la protesta in quanto tu non hai risposto alla sua richieta di orzata .Tieni presente che se è vero che finivi nella nave giuria era una tua errore nel trovarti li e nel non saper manovrare per non finire nella nave giuria . ( si può controventare la randa per fermarsi o adirittura andare indietro ) . Con la collisione lui anche se sotto vento ti deve dare lo spazio per manovrare ( orzare) ragion di più se sotto vento non aveva nessuno ,aver creato una collisione può farlo passare dala parte del torto .