I Forum di Amici della Vela

Siamo d' accordo (anche se nelle carene moderne evidentemente la forma piatta compensa con la minor superficie la forma piu sfavorevole) e' solo che sperimentalmente, per punti noti, mi trovavo poco, quindi mi chiedevo quando Tomei avesse redatto quel diagramma.

Il diagramma postato risale (vado a memoria) a fine anni '70, quando la maggior parte delle carene a vela erano molto insellate ovvero dislocanti pure (Tq 1,35). Con le più moderne carene (poco insellate) migliora Tq, V e consumi a parità di LWL e dislocamento effettivo navigante (ben maggiore di quello dichiarato dal costruttore).

Perfetto: allora torna tutto.

Quanto ai 3-4 HP per ton ... mi trovo con beppe. Simili discorsi avevano senso quando un diesel da 27CV pesava un po piu di un 30' intero intero. Ora si puo avere il lusso di un motore ben potente, magari ad alta potenza specifica se si vuole risparmiare sul peso. Passera' la sua vita come un motore a bassa potenza specifica - perche' normalmente servira' una bassa percentuale di cavalli, ma BISOGNA ricordarsi i cicli di decoking, dopo di che quelle QUATTRO volte che servira' ci saranno i cavalli per forzare quei passaggi che altrimenti non si sarebbero fatti, come dice anche beppe appunto.

Se poi uno esce SEMPRE con 8 esperti in assetto regata ... basta anche meno fortuna.

Ancora sul diagramma più sopra pubblicato da Prop.
Richiamo l'attenzione sulla scritta al lato olografa di Tomei :
[u]BHP x tonn. di disl.[u]
dove
BHP non è da leggere come HP dichiarati dal costruttore,
Disl non è il solo peso dichiarato dal costruttore.

Beh dico la mia che siamo da oltre due mesi in mare e abbiamo preso anche un groppone da 60 nodi. Se fossi stato vicino la costa ero rovinato punto e basta, la fortuna ha voluto che eravamo al largo e ci siamo potuti mettere alla cappa ed aspettare che passasse chiusi come topi. Il motore in una barca a vela e' ausiliare e tale deve rimanere per cui a mio modo di pensare 3-4 cavalli per tonnellata sono sufficienti. Altrimenti comprate le barche a motore che è meglio!!!
BV

Nessuno aspetta: io mi riferivo al post di gian54. Per quanto riguarda il diagramma di Tomei, il dislocamento lo puoi (e devi, sicuramente, sono d' accordo) prendere anche a carico crociera facendo i conti col travel lift e i serbatoi pieni e gli HP all' asse (e non necessariamente a WOT). Io, pero', salvo situazioni particolarissime, con 3HP pur 'veri' per ton pur 'vera' in acqua non esco. Del resto, credevo che tu concordassi con me.

Timeout, non volermene, pero' mi permetto di risponderti: anche chi si prende il groppone e si mette alla cappa aspettando che passi 'chiuso come un topo' potrebbe sentirsi dire che sarebbe meglio che in barca a vela non uscisse

Seriamente, dipende dalle situazioni e dalle necessita': se tu sei sicuro (e sicuro vuol dire matematicamente certo) di potertela cavare SEMPRE a vela, vuol dire che hai certezze ed equipaggio e vincoli di tempo ben diversi dai miei. Allora il tuo discorso sta bene, ma di persone che possano permettersi un' affermazione di questo tipo ne conosco, personalmente, forse quattro. Ti auguro vista la certezza che esprimi di essere la quinta, pero' 'se fossi stato vicino la costa ero rovinato punto e basta' e 'fortuna ha voluto che fossimo al largo' mi fan pensare.

Dunque:
1) il dislocamento deve sempre essere considerato a pieno carico. Riguardando quello di Oceanis 40, direi che è tra 9,9 e 10 tons. Certamente pesarlo è un sistema più semplice e preciso.
2) la norma vuole che non puoi tenere i giri max per più di 5-6 minuti continuativi. Come già detto, il regime max di crociera continuativa deve essere -10% dei giri max presi.
3) sono abituato a navigare ovvero a fare tratte di 400 miglia ed oltre. So quindi per esperienza che accade di partire con tempo ottimo e trovarsi per via nel mezzo di un F8 imprevisto. Ancora oggi i bollettini lasciano a desiderare.
4) Gli equipaggi di una volta esistono solo per le regate, non in crociera. Spesso in crociera il tuo miglior equipaggio è il motore.

Citazione:lfabio ha scritto:
Nessuno aspetta: io mi riferivo al post di gian54. Per quanto riguarda il diagramma di Tomei, il dislocamento lo puoi (e devi, sicuramente, sono d' accordo) prendere anche a carico crociera facendo i conti col travel lift e i serbatoi pieni e gli HP all' asse (e non necessariamente a WOT). Io, pero', salvo situazioni particolarissime, con 3HP pur 'veri' per ton pur 'vera' in acqua non esco. Del resto, credevo che tu concordassi con me.

Timeout, non volermene, pero' mi permetto di risponderti: anche chi si prende il groppone e si mette alla cappa aspettando che passi 'chiuso come un topo' potrebbe sentirsi dire che sarebbe meglio che in barca a vela non uscisse

Seriamente, dipende dalle situazioni e dalle necessita': se tu sei sicuro (e sicuro vuol dire matematicamente certo) di potertela cavare SEMPRE a vela, vuol dire che hai certezze ed equipaggio e vincoli di tempo ben diversi dai miei. Allora il tuo discorso sta bene, ma di persone che possano permettersi un' affermazione di questo tipo ne conosco, personalmente, forse quattro. Ti auguro vista la certezza che esprimi di essere la quinta, pero' 'se fossi stato vicino la costa ero rovinato punto e basta' e 'fortuna ha voluto che fossimo al largo' mi fan pensare.

Sono perfettamente d'accordo che con il brutto tempo non si lasciano gli ormeggi, ma se becchi il brutto tempo mentre sei in navigazione da 20 ore e più non hai altra scelta che subire.
Per la certezza ti confermò che in mare non esiste, ma navigando in periodi diversi dal mese di agosto ho incontrato tanti velisti con barche come la mia che montano motori di potenze non più grandi di 4 cv per tonnellata. Questo non significa che siano sufficienti ma ad esempio la mia barca può montare al massimo 69 kw prima di diventare un motorsailer e 69 kw non sono sufficienti per vincere una forza come quella che ho beccato io.
Per il resto credo che ognuno di noi abbia la propria opinione e io conservo la mia, se compri una barca a vela, devi pensare di spendere soldi per armare la barca con tante vele quante necessitano per ogni tipo di navigazione, poi per il resto il fattore 'C' contribuisce eccome.
Buon Vento

leggi bene, nessuno ha detto che il motore sostituisce la cappa.

Con 3-4 CV per ton e vento a 27 kts in prua neanche riesci a governare. Stai proprio fermo in balia del vento. E se ti capita all'imbocco del porto di Olbia dove il fenomeno è frequente, sono 'casi' amari, soprattutto se è in uscita un traghetto, e il possesso di un buon gioco di vele te lo sbatti !

timeout: certo che se ti capita sei fuori te la becchi e sono assolutamente d' accordo che in quella particolare circostanza il motore ti serve a poco. Pero' per dire, Nessuno ha evidenziato un esempio classico di quando avere solo 3-4 CV per ton puo' essere un problema vero, ben meglio di me.

Quanto al subire, dipende da un milione di cose, non so nemmeno dove fossi... certo e' che sottocosta o per forzare un ingresso o un passaggio se di motore ne hai tanto come diciamo Nessuno ed io una pezza ce la metti. Se NON ce l' hai e non puoi allontanarti dalla costa per N motivi, compreso il dover entrare per qualsivoglia motivo... sono volatili per diabetici, appunto. O 'casi' amari.

Pareri discordanti sulla potenza del motore necessaria per affrontare un vento di prua. In una vecchia discussione sulla potenza del motore per la mia barca alla fine mi si diceva che un 55 cv con un elica da 22 pollici e passo 14 e rapporto riduzione 2.63 non avrei rimpianto i cavalli in più che invece sembrano necessari per entrare al porto di Olbia mentre un traghetto manovra e soffiano 27 nodi di vento.
Ma alla fine chi avrà mai ragione?
Io 27 nodi di vento di prua li ho presi e con 1500 giri di motore ( 4JH2 del 91) circa 20 kw ho ormeggiato, poi non so se sono stato fortunato oppure la mia opera morta e' così bassa che prende molto meno vento di una barca moderna.
BV

Quando mi sono preso la prima Mergozzata, con un rapporto superiore a 4 hpTon non sono riuscito a mettere la prua al vento.

Se fossi stato 50 metri oltre a dove ero, andavo a scogli.

Un motore più potente, ha un unico svantaggio: costa un po' di più.

Per tutto il resto, non c'è paragone; consumi, confort, durata migliorano per il basso numero di giri che si può tenere.
Se serve per salvarsi, ce l'hai.

Il mio parere, per quello che può valere, e che sotto i 6 hp a tonnellata non si dovrebbe mai, mai scendere.

Citazione:giacomino64 ha scritto:
Io ho due aifo del 1984, non li cambierei con niente al mondo.
..

Anche qui sono completamente daccordo con te....

È come mai la Jenneau nel 1990 proponeva e ha venduto il SO 51 con 5 cabine ( quindi più Ton rispetto la mia che ne ha 3) con un rapporto di 4,6 cv per Ton?
Comunque personalmente non capisco perché i pareri devono essere così discordanti dagli addetti ai lavori creando non poca confusione

Citazione:timeout ha scritto:
...pareri devono essere così discordanti dagli addetti ai lavori...

I desiderata dei clienti...
Da parte mia (e non solo) 3 kW per tonnellata di dislocamento reale; non di fabbrica.
Saluti

Ecco Prop.,
Ma allora perché oggi si utilizzano motori molto più potenti per le barche dislocanti? Solo business ? Comunque io sono d'accordo con te!!!

Citazione:prop ha scritto:

Citazione:timeout ha scritto:
...pareri devono essere così discordanti dagli addetti ai lavori...

I desiderata dei clienti...
Da parte mia (e non solo) 3 kW per tonnellata di dislocamento reale; non di fabbrica.
Saluti

considerando che la potenza utilizzata dall'elica è di 2/3 della potenza erogata dal motore. pertanto 2kW per tons di dislocamento totali utilizzate dall'elica.??

Ossignore, manchi un po' e ti trovi tanto di quel pregresso che non sai da dove come cominciare.

@ timeout: con 'rapporto riduzione 2.63' = diametro importante, hai spinta. In tutte le situazioni.

@ albodo: non è solo potenza, ma giri all'elica, quelli pochi danno la spinta.

@timeout bis: sono sempre meno i velisti, e sempre più -da qualche decennio- i motoristi convertiti.

@ mcaspsvuoi(ti voglio bene...): se il motore è in proporzione alla superficie velica avrai l'elica che assorbe il 100% della potenza motrice. Altro il fatto se monti un motore sovradimensionato.

mi fa piacere avere sollevato il vespaio....

mi fa piacere che esistano le curve parametriche che avevo invocato (grazie prop)

mi fa piacere, notare che dette curve riportino valori di 2-3 HP/tonn

ho provato una barca, senza mare.... 4,4kn a 1600gpm e 5,5kn a 2500gpm e vi domando.... perchè sforzare +60% un motore per guadagnare un nodo?
la barca (8tonn) aveva un 27HP quando regatava, poi convertita a crociera ha installato un 39HP

la domanda è: quanta potenza mi serve per raggiungere 80% della Vcritica, in condizioni di mare medio? (perché, se il mare è formato, sai quanto è importante la Vc ?? nulla!)

Quindi, io mi permetto di dissentire, e sono d'accordo con time-out, che il motore serve per gli spostamenti, ma è erroneo avervi una fede cieca:
in 40 anni di navigazione, mi è servito (come elemento di SICUREZZA) solo per:
- districarmi fra il traffico mercantile di notte.
- ALLEGGERIRE IL TIRO D'ANCORA IN UN ORMEGGIO SOTTO RAFFICONI. punto!

imballare un motore a tutta birra con mare formato e rollio, significa farlo girare a carter secco e rischiare di rompere tutto
smotorare contro 'certo' mare e 'certo' vento è perfettamente inutile. uscendo dall'onda, le pale dell'elica cavitano e danno strappi, ... quanti ancora hanno il reggispinta, nell'epoca dei ''glloriosi'' SD ???

per non dire, che con brutto tempo è orribile viaggiare a motore a secco di vele (mai nella vita!), la capisco solo se 'è un insolente mare vecchio e senza vento....

la potenza oggi costa poco, si aggiunge un turbo e via.... LE BARCHE SI VENDONO MEGLIO!!!! ma poi l'elica ve la portate dietro, più grossa, nel 100% dei casi....50CM DI DIAMETRO PER UN 100hp?? CAPISCO CHE SIA UN FATTORE PSICOLOGICO, APPUNTO, E L'ULTIMA RISORSA... ma tale è, la sicurezza a bordo la danno prima equipaggio, navigazione e qualità veliche, NON il motore

detto ciò, viviamo in un mondo dove il panzone di 60anni può girare sulla berlina da 400CV, potenze superiori a qualunque GTC ferrari o lamborghini del sig. Ferruccio.... <3 amen