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energie davvero alternative a bordo... - Hazmat - 11-11-2011 16:06
ieri sera leggendo un libro, mi sono venute in mente tutte le fonti di energia che esistono su di una barca a vela in navigazione.
Pensate alla tensione sulle sartie, al movimento del timone, al continuo rollio, alla pressione delle vele, alla resistenza all'avanzamento dello scafo, alla pressione sulla pinna di deriva...ecc..ecc...
Se solo si potessero sfruttare per creare corrente elettrica....
energie davvero alternative a bordo... - Hazmat - 11-11-2011 16:35
Citazione:AlessandroKirie ha scritto:
vogliamo dimenticarci della potenzialità del biogas?
che a volte sottocoperta c'è ne a volontà
energie davvero alternative a bordo... - IanSolo - 11-11-2011 16:39
La tensione sulle sartie non e' utilizzabile, e' forza statica e serve a tener fermo l'albero.
Il movimento del timone e' necessario a mantenere la rotta, consuma energia non la fornisce.
Il rollio si, quello sarebbe certamente utilizzabile ma come ? con quali attriti ? (vogliamo che la barca cammini anche !)
La pressione sulle vele la usiamo gia' per andare avanti.
La resistenza all'avanzamento dello scafo non e' energia disponibile e' freno da vincere, non produce, consuma (puliamo l'opera viva e spendiamo in antivegetativa per ridurla).
La pressione sulla pinna di deriva e' gia' usata per non scarrocciare, alterarla significherebbe peggiori prestazioni.
....
energie davvero alternative a bordo... - Hazmat - 11-11-2011 16:47
Citazione:IanSolo ha scritto:non so, non capisco gran chè di queste cose, ma davvero è tutto cosi inutilizzabile? la resistenza all'avanzamento non potrebbe azionare qualcosa che produce energia sotto pressione? le sartie non potrebbero sfruttare un un 'dinamometro' per produrre?..certo capisco che è complesso, ma davvero non c'è nulla nulla da prendere?
La tensione sulle sartie non e' utilizzabile, e' forza statica e serve a tener fermo l'albero.
Il movimento del timone e' necessario a mantenere la rotta, consuma energia non la fornisce.
Il rollio si, quello sarebbe certamente utilizzabile ma come ? con quali attriti ? (vogliamo che la barca cammini anche !)
La pressione sulle vele la usiamo gia' per andare avanti.
La resistenza all'avanzamento dello scafo non e' energia disponibile e' freno da vincere, non produce, consuma (puliamo l'opera viva e spendiamo in antivegetativa per ridurla).
La pressione sulla pinna di deriva e' gia' usata per non scarrocciare, alterarla significherebbe peggiori prestazioni.
....
illuminatemi...
energie davvero alternative a bordo... - Hazmat - 11-11-2011 16:49
Citazione:AlessandroKirie ha scritto:esatto, pura speculazione...ma molto interessante! la tensione della linea d'ancoraggio per esempio...
se andiamo ad analizzare, forze in gioco ce ne sono davvero tante.
Ma in particolare, penso al moto ondoso quando la barca è ferma all'ancora.
Ipotizzo: zavorra sul fondo, contenente una specie di dinamo azionata da una sagola con molla di ritorno, collegata alla barca, nel punto di maggiore oscillazione.
probabilmente, il gioco non vale la candela... giusto per speculare..
O un generatore che crea corrente dallo scorrere dell'acqua sullo scafo, a mo di piccola turbina...!
energie davvero alternative a bordo... - Hazmat - 11-11-2011 16:56
Citazione:AlessandroKirie ha scritto:e tutti a cercar posti dove si rolla per ricaricare il frigo
Citazione:Hazmat ha scritto:
Citazione:AlessandroKirie ha scritto:esatto, pura speculazione...ma molto interessante! la tensione della linea d'ancoraggio per esempio...
se andiamo ad analizzare, forze in gioco ce ne sono davvero tante.
Ma in particolare, penso al moto ondoso quando la barca è ferma all'ancora.
Ipotizzo: zavorra sul fondo, contenente una specie di dinamo azionata da una sagola con molla di ritorno, collegata alla barca, nel punto di maggiore oscillazione.
probabilmente, il gioco non vale la candela... giusto per speculare..
O un generatore che crea corrente dallo scorrere dell'acqua sullo scafo, a mo di piccola turbina...!
miglioro la mia idea:
non una zavorra sul fondo, ma una zavorra appesa, che funzioni un po' come un grosso yo yo. Se armata dalla fiancata può ottenere un duplice risultato: oltre che produrre energia, riduce il rollio. Se ne potrebbero montare uno per lato. Certo, più riduce il rollio, meno energia produce... però non casca più la bottiglia dal tavolo..
energie davvero alternative a bordo... - IanSolo - 11-11-2011 17:07
Il problema ha due facce : il costo e la fattibilita'.
Nel costo va incluso anche quanto perdiamo nella funzionalita' del sistema su cui applichiamo il generatore, tanto per fare un esempio per la nautica esistono da tanto tempo generatori elettrici a 'trascinamento' (in pratica degli alternatori che vengono azionati da un'elica immersa nell'acqua, si tratta di un'opzione offerta anche assieme ad alcuni generatori eolici) ma come conciliamo la perdita di velocita' che questi inducono (l'energia non si crea, da qualche parte deve provenire e li verra' a mancare) con il fatto che montiamo addirittura eliche a pale abbattibili per non frenare ?
Fattibilita' e' un altro grosso problema, le energie alternative non sono solitamente 'concentrate' (ovvero ad alta 'forza') e richiedono sistemi piuttosto ingombranti aggravati dal fatto che (ad oggi) i rendimenti di trasformazione sono ancora troppo bassi.
Molta gente ci sta gia' studiando ma e' piuttosto difficile trovare una soluzione soddisfacente (c'e' pure qualcuno che non vuole impianti eolici o solari perche' 'sono brutti' !).
energie davvero alternative a bordo... - Hazmat - 11-11-2011 17:33
Citazione:IanSolo ha scritto:se ho capito quindi il problema è attualmente una questione di scarso rendimento a fronte di inconvenienti quali costo, ingombro e perdita di velocità... ma c'è comunque la potenzialità per uno sviluppo futuro..
Il problema ha due facce : il costo e la fattibilita'.
Nel costo va incluso anche quanto perdiamo nella funzionalita' del sistema su cui applichiamo il generatore, tanto per fare un esempio per la nautica esistono da tanto tempo generatori elettrici a 'trascinamento' (in pratica degli alternatori che vengono azionati da un'elica immersa nell'acqua, si tratta di un'opzione offerta anche assieme ad alcuni generatori eolici) ma come conciliamo la perdita di velocita' che questi inducono (l'energia non si crea, da qualche parte deve provenire e li verra' a mancare) con il fatto che montiamo addirittura eliche a pale abbattibili per non frenare ?
Fattibilita' e' un altro grosso problema, le energie alternative non sono solitamente 'concentrate' (ovvero ad alta 'forza') e richiedono sistemi piuttosto ingombranti aggravati dal fatto che (ad oggi) i rendimenti di trasformazione sono ancora troppo bassi.
Molta gente ci sta gia' studiando ma e' piuttosto difficile trovare una soluzione soddisfacente (c'e' pure qualcuno che non vuole impianti eolici o solari perche' 'sono brutti' !).
Ma mi pongo una domanda... no è possibile sfruttare la pressione esercitata dall'albero sulla coperta per azionare una sorta di 'bilancia' che produca energia? è chiaro che non penso ad una barca da regata..
energie davvero alternative a bordo... - Temasek - 11-11-2011 17:36
Citazione:IanSolo ha scritto:
La tensione sulle sartie non e' utilizzabile, e' forza statica e serve a tener fermo l'albero.
...
Su questo, purtroppo non sono d'accordo.
--Che san Piero Sensi mi aiuti!--
Sicuramente in cucina avrai un'accendino piezoelettrico,
è semplicemente formato daun cristallo di quarzo ed una leva. Quando sottoposto a forte compressione,emette una scarica elettrica.
Le celle di carico, quelle per misurare le forze, sfruttano quasi lo stesso principio (deformazione ==> Volt)
Ora, se frà tutte le sartie (compreso strallo e paterazzo) ed i rispettivi tenditori, si mettono dei cristalli piezoelettrici,
tutte le volte che le sartie vanno in tensione, si può estrarre elettricità.
...
Oppure come dice Hazmat, un solo dispositivo, messo sotto la base dell'albero.
energie davvero alternative a bordo... - IanSolo - 11-11-2011 18:07
Il 'forse si potrebbe' e il 'perche' non lo si fa ?' non funzionano bene, sono benvenute invece idee realizzabili piuttosto dell'indicazione generica di dove c'e' dell'energia perche' i fisici ne conoscono le fonti gia' da lunghissimo tempo : sono i modi che non sono stati ancora ideati o non sono ancora a punto (esempi sono lo sfruttamento delle maree e del moto ondoso che pur realizzati in alcuni esemplari non hanno ancora trovato soluzioni veramente competitive con i sistemi 'tradizionali').
Con questo non voglio contestare o scoraggiare ma, al contrario, piuttosto invitare a 'spremere un po' di piu' le meningi' alla ricerca di qualcosa che possa funzionare (e magari da sempre sotto gli occhi anche dei piu' esperti ma non notato).
Per quanto riguarda la generazione di corrente mediante lo sfruttamento della piezoelettricita' ricordo che questa non deriva dalla compressione ma dalla deformazione (=spostamento) che il cristallo subisce per effetto della forza di compressione, ma se vogliamo che il sartiame sia rigido per avere piu' energia di spinta per la barca siamo contro la necessita' di avere movimento per produrre corrente (mi fermo a questa semplice descrizione ma necessiterebbe di una molto piu' lunga spiegazione), ricordo che 'nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma' e questo vale anche per l'energia, se la ricaviamo da qualcosa questo qualcosa deve perderne.
energie davvero alternative a bordo... - Hazmat - 11-11-2011 18:18
ho trovato! facciamo il piede d'albero con un cristallo pizoelettrico!
energie davvero alternative a bordo... - Hazmat - 11-11-2011 18:20
Citazione:IanSolo ha scritto:e se si trovasse un compromesso, rinunciare a un po di rigidità del sartiame in cambio di energia...
ma se vogliamo che il sartiame sia rigido per avere piu' energia di spinta per la barca siamo contro la necessita' di avere movimento per produrre corrente (mi fermo a questa semplice descrizione ma necessiterebbe di una molto piu' lunga spiegazione),
ripeto non su una barca da regata, ma in altre situazioni non potrebbe funzionare?
energie davvero alternative a bordo... - IanSolo - 11-11-2011 18:26
Il compromesso e' cio che si raggiunge sempre (ma ognuno ha il suo, anche quello di usare mezzi con motori spropositati per andare a prendere un caffe' al vicino bar).
energie davvero alternative a bordo... - andros - 11-11-2011 18:26
Proviamo ad immaginare il rollio e prendiamoimmaginiamo un ritmo.
immaginiamo una biglia di metallo in un tubo.
ai lati del tubo un pizolelettrico ipotetico.
la sfera ha un'inerzia.(un corpo tende a rimanere dov'è -achimede-)
più è grossa la sfera e più è lenta a partire.
più piccola e più veloce è la partenza.
la potenza dell'urto sul pizoelettrico è direttamente proporzionale
al peso della sfera e la velocità acquistata.
ritorniamo al rollio ,immaginate un ritmo e immaginate la sfera che và (dovrebbe)
a dx e a sx cerso i pizo.
nei rollii violenti probabilmente la sfera non arrivarà mai ai pizo
in quelli lenti forse ma con una massa tale che non produrrà quasi niente.
sarebbe interessante un esperimento.
ma poi un pizo quanta 'scossa' produce?
oppure un piano fulcrato su una dinamoalternatoreproduttore di corrente alternativo.
sopra il piano scorre la famosa biglia.
il piano si muove mosso dal peso.
a differenza del pizo non è necessario che arrivi a fine corsa.
traformare il moto alternativo orizzontale in alternativo verticale e
o rotatorio che possa eccitare un campo magnetico e produrre corrente.(ma quanta?)
energie davvero alternative a bordo... - Hazmat - 11-11-2011 18:29
Citazione:andros ha scritto:bella idea!
Proviamo ad immaginare il rollio e prendiamoimmaginiamo un ritmo.
immaginiamo una biglia di metallo in un tubo.
ai lati del tubo un pizolelettrico ipotetico.
la sfera ha un'inerzia.(un corpo tende a rimanere dov'è -achimede-)
più è grossa la sfera e più è lenta a partire.
più piccola e più veloce è la partenza.
la potenza dell'urto sul pizoelettrico è direttamente proporzionale
al peso della sfera e la velocità acquistata.
ritorniamo al rollio ,immaginate un ritmo e immaginate la sfera che và (dovrebbe)
a dx e a sx cerso i pizo.
nei rollii violenti probabilmente la sfera non arrivarà mai ai pizo
in quelli lenti forse ma con una massa tale che non produrrà quasi niente.
sarebbe interessante un esperimento.
ma poi un pizo quanta 'scossa' produce?
energie davvero alternative a bordo... - magicvela - 11-11-2011 18:54
Citazione:Temasek ha scritto:
Citazione:IanSolo ha scritto:
La tensione sulle sartie non e' utilizzabile, e' forza statica e serve a tener fermo l'albero.
...
Su questo, purtroppo non sono d'accordo.
--Che san Piero Sensi mi aiuti!--
Sicuramente in cucina avrai un'accendino piezoelettrico,
è semplicemente formato daun cristallo di quarzo ed una leva. Quando sottoposto a forte compressione,emette una scarica elettrica.
Le celle di carico, quelle per misurare le forze, sfruttano quasi lo stesso principio (deformazione ==> Volt)
Ora, se frà tutte le sartie (compreso strallo e paterazzo) ed i rispettivi tenditori, si mettono dei cristalli piezoelettrici,
tutte le volte che le sartie vanno in tensione, si può estrarre elettricità.
...
Oppure come dice Hazmat, un solo dispositivo, messo sotto la base dell'albero.
Le celle di carico danno piccole differenze di potenziale che viene utilizzata per farele misure ma quanto a potenza (energia) non c'é neanche di che parlarne....Sognare é lecito, ma é anche il caso che vi leggiate qualche cosetta sull'eletronica, l'elettrotecnica e tanta tanta fisica.....I sistemi per la produzione di energia elettrica ci sono già con le attuali tecnologie:
Sole- fotovoltaico e docce solari per il riscaldamento dell'acqua e dissalatori termici ad evaporazione
Vento- eolico
velocità di traslazione imbarcazione-generatore idrodinamico
velocità di rotazione motore-alternatore
chimico-pile a combustibile
L'unica cosa che attualmente può essere fatta é lavorare sul miglioramento dei rendimenti di questi dispositivi, tutto il resto mi dispiace dirvelo ma é aria fritta
energie davvero alternative a bordo... - Hazmat - 11-11-2011 19:42
Citazione:andros ha scritto:ma chi sei Archimede Pitagorico?
il piano si muove mosso dal peso.
a differenza del pizo non è necessario che arrivi a fine corsa.
traformare il moto alternativo orizzontale in alternativo verticale e
o rotatorio che possa eccitare un campo magnetico e produrre corrente.(ma quanta?)
grande!
energie davvero alternative a bordo... - andros - 11-11-2011 20:05
Citazione:Hazmat ha scritto:
Citazione:andros ha scritto:ma chi sei Archimede Pitagorico?
il piano si muove mosso dal peso.
a differenza del pizo non è necessario che arrivi a fine corsa.
traformare il moto alternativo orizzontale in alternativo verticale e
o rotatorio che possa eccitare un campo magnetico e produrre corrente.(ma quanta?)
nò,magari.solo cena pesante.
energie davvero alternative a bordo... - giacomino64 - 11-11-2011 20:50
Non e' vero che con cristallo piezoelettrico a piede d'albero non serve a niente, riflettete, ci possiamo accendere un fornello a gas enorme. E poi mi piace molto il concetto di eccitazione del campo magnetico. Al di la' di questo tutto ciò che e' stato detto sembrano assurdità, pero forse se cinquanta anni fa qualcuno avesse detto che un giorno avremmo potuto generare elettricità con dei pannelli stesi al sole altro che scemo
energie davvero alternative a bordo... - ws770 - 11-11-2011 20:59
Citazione:Messaggio di Hazmat
ieri sera leggendo un libro, mi sono venute in mente tutte le fonti di energia che esistono su di una barca a vela in navigazione.
Pensate alla tensione sulle sartie, al movimento del timone, al continuo rollio, alla pressione delle vele, alla resistenza all'avanzamento dello scafo, alla pressione sulla pinna di deriva...ecc..ecc...
Se solo si potessero sfruttare per creare corrente elettrica....
Scusate, ma non ho il tempo di leggere tutto, mi scuso se ripeto qualcuno.
1. Queste sono forze, non energie. (Forza * strada = lavoro -> non tutte le forze producono lavoro/energia)
2. La maggior parte delle forze che nomini sono conseguenti (come azione o reazione) alla:
- pressione del vento sulle vele (o parti esposte della barca)
- pressione dell'acqua (onde o correnti)
Lo forze meccaniche di azione che agiscono su una barca (senza motore) in movimento sono principalmente due, con conseguenti energie:
1. il vento, trasformata in energia cinetica della barca
2. le onde, con conseguente trasformazione tra energia cinetica e potenziale...
Tutte le alte forze che nomini sono 'parassitarie' (non trovo niente di migliore), o di reazione. Producono perdite non recuperabili sotto forma di calore.
Il vento lo trasformi già con le vele. Magari usando anche un propulsore/generatore elettrico con l'elica preesistente, puoi sfruttarlo meglio. La tecnologia esiste, il problema e' come immagazzinare quantità sufficienti di energia elettrica prodotta.
Il rollio? Aspettiamo che le tecnologie per lo sfruttamento delle onde avanzi, poi lo trasferiamo sulle barche... So che si lavora su 'boe generatori'...
Poi restano l'energia solare e chimica... Ma questo e' un altro discorso.
Il discorso mi assomiglia un po a quello del ventilatore verso le vele