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RE: tracking phantomas roma x 1 dell'anno scorso - jetsep - 13-03-2015 17:45
(13-03-2015 17:44)kermit Ha scritto:(13-03-2015 17:38)shein Ha scritto: Nella migliore delle ipotesi sará stato settato per durare 5 giorni (tempo che ci ha messo a completare il percorso) quindi 400 punti al giorno che sarebbero un log ogni 4 minuti circa. In realtà per avere margine senza rischio che si scaricasse prima che tutti arrivassero avranno piú che dimezzato i log quindi direi un punto ogni 10 minuti come minimo ma più verosimilmente ogni 15quindi......il nulla
Esatto
RE: tracking phantomas roma x 1 dell'anno scorso - shein - 13-03-2015 17:52
Concordo
RE: tracking phantomas roma x 1 dell'anno scorso - rob - 13-03-2015 19:15
Oltre al dato in sé c'è anche la distribuzione di frequenza che entra in conto, la variabilità del dato.
Poniamo dati ogni 10 minuti, immagino (?) il tracker invii le coordinate e vengano derivate velocità e rotta (ma ancora peggio se le inviasse in istantanea). Con i suoi errori più o meno grandi.
Non so quanto sia durato quel pezzo ma una notte ? notte corta sei ore? 36 dati.
Se gran bonaccione, una barca che mostra 36 velocità da 2 nodi a 6 nodi (media 4) è altra cosa di una che invia 36 posizioni da cui si derivano tutte velocità fra 4.2 e 4.3 (ok esagerato ma per rendere l'idea). Idem con le rotte ricalcolate.
Già vedere che tipo di struttura hanno i dati, pur non essendo "prova" oh se puo' dre delle indicazioni... Nei due sensi chiaro.
In sostanza la variabilità della "velocità ricalcolata", in parte è data dalla variabilità (errori) nelle posizioni, in parte dalla variabilità stessa della velocità "vera"; siccome i tracker sono tutti uguali (giusto?), si puo' supporre che l'errore di calcolo delle posizioni sia simile fra ognuno di loro, il che fa presupporre che ci possa essere una correlazione forte fra variabilità del dato calcolato e variabilità della velocità "vera".
Hanno i track registrati di tutti i concorrenti, no?
RE: tracking phantomas roma x 1 dell'anno scorso - ZK - 13-03-2015 22:58
il tracciato e' qui:
http://www.sgstracking.com/live/romagiraglia2014.php
nell' appello della protesta si parla di 200 punti per concorrente.
http://www.farevela.net/wp-content/uploads/2015/01/gda_caso_20_14.pdf
cito:
" ha seguito
rotte diverse dalle altre barche con tratti quasi rettilinei, dove gli altri hanno bordeggiato,
anche se con la stessa direzione ed intensità del vento"
"Quello che il CdP ha considerato nell’accertamento dei fatti sono le accelerazioni
notturne improvvise senza vento, le rotte dirette incompatibili con le considerazioni meteo e
con quelle di tutte le altre barche, tutte cose che hanno convinto il CdP che Fantomas usava
il motore"
mentre capisco molto be ne il discorso del bordeggio non capisco quello sulle accelerazioni ma temo che il linguaggio del cdp sia diverso dal mio.
RE: tracking phantomas roma x 1 dell'anno scorso - shein - 13-03-2015 23:11
Gli stralci a me mettono il dubbio che quelli del cdp siano mai saliti su una barca a vela.
Ma chi glielo dice che nel raggio di un miglio ci sia stessa direzione e intensità?!
Una barca a vela che si muove con accelerazioni anziché di moto uniforme?! Ma loro con la barca prendono l'autostrada e mettono l'autopilota!?
Ripeto non entro nel merito ma se le motivazioni della squalifica sono queste mi viene la certezza che sia innocente
RE: tracking phantomas roma x 1 dell'anno scorso - rob - 13-03-2015 23:37
(13-03-2015 22:58)ZK Ha scritto: il tracciato e' qui:
http://www.sgstracking.com/live/romagiraglia2014.php
nell' appello della protesta si parla di 200 punti per concorrente.
http://www.farevela.net/wp-content/uploads/2015/01/gda_caso_20_14.pdf
cito:
" ha seguito
rotte diverse dalle altre barche con tratti quasi rettilinei, dove gli altri hanno bordeggiato,
anche se con la stessa direzione ed intensità del vento"
"Quello che il CdP ha considerato nell’accertamento dei fatti sono le accelerazioni
notturne improvvise senza vento, le rotte dirette incompatibili con le considerazioni meteo e
con quelle di tutte le altre barche, tutte cose che hanno convinto il CdP che Fantomas usava
il motore"
mentre capisco molto be ne il discorso del bordeggio non capisco quello sulle accelerazioni ma temo che il linguaggio del cdp sia diverso dal mio.
bene, con 200 punti per concorrente dal pdv statistico si fa varia robetta.
Si possono avere i dati, concorrente per concorrente, come una successione di tempi e coordinate, anche cadenzate su tempi diversi ?
Per esempio:
Barca A
ore 2120 lat xx.xxx long yyy.yyy
ore 2122 lat xxxx long yyyy
ore 2130 lat xxxx long yyyy
ore 2140 lat ... long ...
Barca B
ore 2120 lat... long...
ore 2129 lat -long
ore 2137 lat-long
ore 2144 lat-long
cioè i dati delle varie barche possono avere istanti diversi di rilevazione delle coordinate, con periodicità diverse, eccetera.
Se si hanno queste serie temporali tipo su un foglio excel si puo' fare un lavoro interessante.
Ipotesi di base (da verificare):
1. erano a qualche miglio di distanza, in condizioni id vento variabile durante un periodo sufficientemente lungo (notte?); sembra di si'
2. la variabilità delle condizioni del vento è stata la stessa per le varie barche durante il periodo (notte). Dal pdv pratico significa ammettere: essendo vicini, si possono ipotizzare condizioni diverse per periodi corti, ma in media durante la notte hanno avuto gli stessi sbuffi di vento. Sembrerebbe accettabile (?).
Detto questo, si puo' vedere come cambiano relativamente le variabilità di rotta/velocità delle varie barche. Poi alcune saranno un po' più reattive, altre meno...
Poi si possono segmentare i dati per analizzare tronconi di periodi diversi e vedere se ci sono "consistenze", eccetera, i metodi non mancano.
Secondo me se uno ha usato il motore putput piano piano per qualche ora, dal pdv statistico la cosa salta fuori come un pugno in un occhio.
Se non si vede niente, o non ha messo il motore, o è stato furbo e l'ha messo a colpetti ogni tot minuti.
Sempre nei due sensi: se la variabilità è la stessa,
RE: tracking phantomas roma x 1 dell'anno scorso - shein - 14-03-2015 00:47
Rob ma da quand'é che la statistica ti da certezze? Qua si parla di una condanna all'infamia sportiva e umana a vita.
Poi 200 punti in 5 giorni??? Per me puoi tabellare ciò che vuoi e passarci notti insonni a ragionare ma con un rilevamento in media ogni 36 minuti....tutta la complessità e le variabili di una navigazione riassunte in una decina di rilevamenti....
RE: tracking phantomas roma x 1 dell'anno scorso - shein - 14-03-2015 00:51
Provo anche a proporre un paradosso: E se il gps registrasse picchi di VMC periodici semplicemente perché un solitario si punta la sveglia esattamente 5 minuti prima del log e va a dormire subito dopo? Motore o ottimizzazione di rotta e regolazione vele?
RE: tracking phantomas roma x 1 dell'anno scorso - rob - 14-03-2015 01:41
(14-03-2015 00:47)shein Ha scritto: Rob ma da quand'é che la statistica ti da certezze? Qua si parla di una condanna all'infamia sportiva e umana a vita.
Poi 200 punti in 5 giorni??? Per me puoi tabellare ciò che vuoi e passarci notti insonni a ragionare
Il bello della statistica è che non dà certezze, ma permette di misurare il grado di incertezza.
Se un normale tribunale avesse bisogno del 100% probabilmente resterebbero tutti a piede libero, la probabilità è la piccola bestiola che inserisce quell' uno su xxxxxmila che dal pdv razionale fa cascare il castello del 100% sicuri.
Pero' oh siamo umani, bisogna decidere su probabilità che razionalmente non saranno mai il 100%, ma poter assumere che lo siano "quasi". Dove si debba posizionare il "quasi" è umano, giudice, giuria...
A parte questo, sulle indicazioni disponibili "lassù": c'era scritto un dato ogni 4min, uno ogni 10min... su un periodo sospetto di una notte dove il comportamento di una barca sembra radicalmente diverso da quello delle altre... ora viene fuori che i dati sono uno ogni mezz'ora ?
Il discorso statistico lo si puo' fare sempre, chiaro indicherà una maggiore probabilità di rischio legato al campionamento, se fai un censimento sulle tre vecchiette dell'ultimo piano è una cosa, se prendi tre città un'altra.
La statistica dà indicazioni di "rischio che succeda..", come in tuttissimi i fenomeni naturali, prenderlo come valido oppure no significa scegliere un limite di accettazione, e per definizione è decisione umana.
Quanto all' "infamia sportiva e umana a vita", con tutto il rispetto oh, son regate, ognuno fa le sue considerazioni prima di comportarsi in un modo piuttosto che in un altro. Se per te è "a vita", puo' darsi che altri siano meno sensibili ?
Oh poi io questo signore non lo conosco nemmeno, dei risultati delle regate non me ne puo' fregare di meno, affermo **senza opinioni** che è possibile che un utilizzo un po' più elaborato dei dati a disposizioni possa indicare intervalli di fiducia (o "sfiducia", sia ben chiaro) nelle affermazioni fatte finora da comitati e compagnia, a favore o sfavore.
Insomma per me è come se ora si fosse lanciato il dado e fosse venuto "1", hai visto è venuto 1 e non 5 quindi ha ragione tizio o caio...
Continuo a dire se si deve arrivare a questi livelli di indagine per aver cercato di sviluppare altri assi della vela competitiva, c'è un "peccato originale", un qualcosa che non funziona nelle fondazioni
bv
RE: tracking phantomas roma x 1 dell'anno scorso - N/A - 14-03-2015 08:30
Comunque i 200 punti di cui parlano non sono di tuttaregata, che tra l'altro ricordo a tutti che non è la Roma x 1, ma si riferiscono soltanto al tratto incriminato, ossia quello in cui diversi regattanti lo hanno "visto" andare a motore.
RE: tracking phantomas roma x 1 dell'anno scorso - shein - 14-03-2015 09:44
Pardon ho confuso la storia dei 200 punti.
Resta il fatto che col grado di incertezza non ci puoi condannare nessuno, i cdp in sede di protesta "accertano" i fatti, non calcolano probabilità.
RE: tracking phantomas roma x 1 dell'anno scorso - N/A - 14-03-2015 09:49
Confrontandomi con un amico avvocato che ha seguito qualche vicenda sportiva ho appreso che alla giustizia civile ci si può appellarsi solo dopo aver completato i 3 gradi in quella sportiva. Ci si può appellata alla giustizia civile successivamente, ma il giudice al 99% si dichiara incompetente ed archivia il caso
RE: tracking phantomas roma x 1 dell'anno scorso - utente non piu' attivo - 14-03-2015 09:56
Ma dico io: ci sono i testimoni che lo hanno visto (e credo tutto sia partito da lì) il tracking lo incastra ulteriormente, ma di che stiamo ancora a parlare? Che poi la giustizia in Italia, anche quella sportiva, non lo condannerà, sarà un ulteriore vergogna e dimostrazione di inciviltà del nostro paese, o meglio di noi italiani.
Poi soltanto lui sa la verità, noi la possiamo supporre (io la mia idea certa me la son fatta), però se non iniziano a condannare certi gesti....
RE: tracking phantomas roma x 1 dell'anno scorso - shein - 14-03-2015 10:01
Aspetta, si parlava di un ipotetico ricorso alla giustizia civile non per annullare la squalifica sportiva in caso perdesse l'appello, ma per rifarsi dei danni di immagine, morale, materiale, esistenziale, ecc. nel caso l'appello in giustizia sportiva gli desse ragione (e questo secondo me è l'unico motivo per cui la giuria d'appello, che alle ripercussioni ci pensa, gli confermerà una squalifica basata sul nulla)
RE: tracking phantomas roma x 1 dell'anno scorso - renato ciamarra - 29-03-2015 13:17
Per parlare di diritto al risarcimento del preteso danno nel nostro ordinamento in materia di responsabilità extracontrattuale occorre la dimostrazione di molti elementi: danno, condotta caratterizzata da dolo o colpa (grave) e nesso di causalità fra pretesa condotta e danno. Tutto può essere, ma la ritengo molto improba bile se. Non Impossibile una condanna della giuria sportiva. E Ciò anche se Podesta ottenesse l'annullamento di tutte le condanne in sede sportiva. E poi ho tanti dubbi sulla sussistenza di azione in sede di giustizia ordinaria atteso il probabile difetto di giurisdizione del giudice ordinario. C credo ipotizzabile l'accesso alla giustizia ordinaria solo per garanzie di natura processuale, non ritengo ipotizzabile l'intervento nel "merito" di un giudice ordinario. Bv. A tutti