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Drizza Randa 2:1 - albert - 23-11-2012 23:49
Citazione:ghibli4 ha scritto:
Alla fine pero' se guardiamo il disegno di Franco, il suo e' giusto per come e' orientato in quel momento il bozzello.
Intravvedo uno strascico
...
Cosa vuol dire 'e' giusto per come e' orientato in quel momento il bozzello' ??
Meglio dire sarebbe giusto 'se la reazione del vincolo fosse quella disegnata'...
Franco nella 'foga' ha disegnato una improbabile Fr verticale, mentre la reazione del bozzello è sempre orientata sull'asse di simmetria delle due Forze.....e le due forze (sono ben 4 pagine che cerchiamo di chiarirlo) sono della medesima intensità...
Franco....non volermene
...
Drizza Randa 2:1 - marbr - 23-11-2012 23:55
burp...
ho mangiato talmente tanti pop-corn che son finiti un'altra volta
mi assento un paio di giorni, spero anche voi
buon we
Drizza Randa 2:1 - ghibli4 - 24-11-2012 00:00
Citazione:albert ha scritto:Scordatelo!!!
Intravvedo uno strascico
Io ho capito te, ho capito me ed ho capito Franco.
Ma visto che vogliamo giocare
, il bozzello per mettersi 'comodo', da quell'orientamento potrebbe anche passarci
Drizza Randa 2:1 - albert - 24-11-2012 00:04
Citazione:ghibli4 ha scritto:
Citazione:albert ha scritto:Scordatelo!!!
Intravvedo uno strascico
Io ho capito te, ho capito me ed ho capito Franco.
Ma visto che vogliamo giocare
Certo, ma se vuoi calcoliamo quale forza ci vorrebbe per tenere il tutto in quella posizione e credo che ci ritroveremmo tra le
:8:quel 13 % che manca a Franco....
Drizza Randa 2:1 - ghibli4 - 24-11-2012 00:05
NO!!!! pero' potresti trovarmi i 17 grammi del mio esperimento
, mi danno piu' fastidio.
Drizza Randa 2:1 - snow-sea - 24-11-2012 00:07
Citazione:zankipal ha scritto:Allora, non sono Montez..molo, ma scendo in campo!!
Con calma senza offendere, vediamo se riesco a farmi capire una volta per tutte
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Notare la direzione delle forze in gioco, la vela che tira in una drizza è uguale al caso A, in quanto il carico è applicato solo da un lato, se poi questo carico è distribuito su diversi punti come il caso di una drizza parancata o di una hook, il risultato non cambia in quanto il carico resta sempre da un solo lato.
Voglio farti un discorso terra terra, perchè le teorie le lascio ad altri più preparati di me.
Finora nessuno ha spiegato cosa succede al capo della carrucola che resta in mano o nello stopper o bloccato da qualche parte.
Quel capo trasmette una forza dal peso che, nel caso della carrucola semplice, è pari al suo peso. Nel caso della carrucola mobile invece viene dimezzato e così via.
Questa forza se trova una resistenza pari fa diventare il tutto statico e quindi (anche per A) siamo nel tuo caso B, dove sulla trave arrivano 200 kg (100 dal peso + 100 di resistenza)
Infatti cosa succede ad un golfare sollecitato oltre il suo carico di rottura? Si rompe e quindi dimostra che viene sottoposto ad una forza in Newton.
Il tutto apparentemente si complica quando si introduce una o più carrucole mobili.
Ma tutti sappiamo che più un paranco ha pulegge, meno cima si recupera e più tempo ci vuole. Infatti il tempo è un altro fattore che contribuisce al LAVORO (= fatica) ed aiuta a mantenere l'equilibrio dell'energia occorrente. Mi insegnano che sollevare un peso in un secondo od in dieci l'energia spesa è sempre la stessa.
Ma se parte di questa energia viene assorbita da un punto immobile, a terra per esempio, meno ne occorre all'altro capo.
In parole povere l'albero trasmette lo sforzo alla barca che dissipa nell'acqua o deforma lo scafo e così il golfare che tende a strapparsi od almeno a deformare la coperta.
Questo in una situazione di equilibrio e statica.
Quando invece si applica una forza diversa a quella di equilibrio allora se la cima che 'tira' acquista più forza (trasmessa dalla mano)
allora 'pesa' di più e fa 'salire' il peso, ma la trave deve sopportare uno sforzo (=forza=peso) maggiore e pari alla somma di tutte le tratte di cima fra pulegge.
Perchè i bozzelli, ed altro, hanno un carico di lavoro ed uno di rottura, che spesso è un po' più del doppio del carico di lavoro?
Non è per motivi di margine di sicurezza o meglio non solo!
Perchè quello di lavoro è quello che gli arriva da UN SOLO capo della cima che sommato a quello che gli arriva dall'altro capo deve essere inferiore al carico di rottura.
Poi entrano in ballo anche attriti ed angoli di entrata/uscita, ma questo è un altro capitolo che lascio a qualcun altro e che comunque è solo un'ulteriore applicazione di quanto sopra.
Ho messo il tuo disegno, modificato in tal senso.
Se non sono stato chiaro o, peggio ho fatto grossolani errori, ... ci vado da solo.
Buon vento
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![[Immagine: 2012112317643_carrucola-zanki-modif.jpg]](http://www.amicidellavela.it/uploads/avatars/snow-sea/2012112317643_carrucola-zanki-modif.jpg)
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Drizza Randa 2:1 - albert - 24-11-2012 00:08
Citazione:ghibli4 ha scritto:
NO!!!! pero' potresti trovarmi i 17 grammi del mio esperimento
Drizza Randa 2:1 - francocr68 - 24-11-2012 00:38
Albert ha ovviamente ragione, ho trascurato la comp Frx
la trattazione esatta è all'incirca così:
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![[Immagine: 20121123173948_H2.jpg]](http://www.amicidellavela.it/uploads/avatars/francocr68/20121123173948_H2.jpg)
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Drizza Randa 2:1 - ghibli4 - 24-11-2012 00:47
Citazione:snow-sea ha scritto:
Perchè quello di lavoro è quello che gli arriva da UN SOLO capo della cima che sommato a quello che gli arriva dall'altro capo deve essere inferiore al carico di rottura.
Se fosse cosi' non capisco perche' harken si dia la briga di raccomandare di fare attenzione all'angolo di lavoro dei bozzelli.
Drizza Randa 2:1 - zankipal - 24-11-2012 00:47
Citazione:ghibli4 ha scritto:intendevo quello con il golfare, ma con il nodo è lo stesso
Citazione:zankipal ha scritto:
nel altro caso il carico è 100 come spiegato nel libro fig.48(che non ho scritto io)
Intendi quello con il golfare o quello con il nodo sul bozzello?
Se quello con il nodo siamo d'accordo, se quello con il golfare vorrei capre come nell'esperimento che ho fatto io ho ottenuto il doppio del peso. Vabbeh meno 17g desaparecidos.
nell'esprimento che hai fatto tu (se l'ho capito bene) il bozzello non è attaccato a un punto fisso, quindi diventa leva di secondo genere
infatti va precisato che il carico sopportebile dall'attacco della carrucola deve essere superiore alla resistenza del peso
ad esempio se noi avessimo una randa che per cazzarla ci vogliono 100kg e un albero che ha meno di 100kg di carico di compressione sopportabile, a quel punto si che avremmo la puleggia in testa d'albero che lavora come leva di 2° genere con il doppio del carico, in pratica pieghiamo l'albero prima di cazzare la vela, ma questo non succede mai, anche perchè un albero per rispettare i parametri di inerzia necessari a stare fermo, ha sempre un carico di compressione superiore a quello che serve, ma questo è un altro discorso...
Drizza Randa 2:1 - francocr68 - 24-11-2012 00:47
Ovviamente, come ha ripetuto Albert, tutto l'ambaradan parte dal concetto fondamentale che le due forse F su i due capi sono (ripeto sono) sempre (e ripeto anche sempre) uguali (Albert, vuoi ripetere: uguali???
:42Ho visto dopo il tuo post e la direzione della Fr me la sono calcolata e guarda caso è quella che hai scritto
Drizza Randa 2:1 - tiger86 - 24-11-2012 01:07
Mi aggiungo anche io quotando Albert. Come già riconosciuto anche da Franco in sostanza il suo risultato era solo la componente allineata ad un ramo.
Invece più completamente e correttamente il Sig. Harken
e il Sig. Albert hanno calcolato la giusta reazione alla risultante delle due forze, che come sappiamo tutti anche dalla pratica tira per la bisettrice.Ma stiamo veramente analizzando minimi dettagli rispetto alle astruserie sparate finora.
Ciò che mi consola è che per fortuna veramente i fattori di sicurezza nelle nostre carrette sono ben prudenziali, altrimenti ne vedremo delle belle.
Nelle barche serie dove le cose sono tirate tutto viene gestito con attenzione e perizia. (o quasi...
)
Drizza Randa 2:1 - albert - 24-11-2012 01:13
Citazione:snow-sea ha scritto:
Infatti cosa succede ad un golfare sollecitato oltre il suo carico di rottura? Si rompe e quindi dimostra che viene sottoposto ad una forza in Newton.
Qualora la forza fosse espressa in altre unità di misura, KGf, Kp, dyne, il golfare non si rompe: accertarsi dunque di non cazzare mai con l'indicatore su Newton !!!!
Citazione:Perchè quello di lavoro è quello che gli arriva da UN SOLO capo della cima ...
Ok, ma con questo hai fatto come Scilipoti.....sei passato al partito avverso....
La tua interpretazione fantasiosa del significato di carico di lavoro e di rottura, che semplicisticamente ritenevo fosse connesso al significato delle parole lavoro e rottura, mi apre nuovi orizzonti
...A parte gli scherzi, snow-sea, apprezzo il tuo tentativo, ma temo che non sia stato granchè risolutivo, dato che hai dato un colpo al cerchio, uno alla botte, e uno ndo cojo cojo....
Drizza Randa 2:1 - snow-sea - 24-11-2012 01:51
Citazione:ghibli4 ha scritto:
Citazione:snow-sea ha scritto:Se fosse cosi' non capisco perche' harken si dia la briga di raccomandare di fare attenzione all'angolo di lavoro dei bozzelli.
Perchè quello di lavoro è quello che gli arriva da UN SOLO capo della cima che sommato a quello che gli arriva dall'altro capo deve essere inferiore al carico di rottura.
Io l'ho capita così e mi pare che anche albert ...
Se una cima fa un 180 su un bozzello il carico sul punto di attacco sopporta il doppio di 'peso' e quindi il carico di rottura di tutto il bozzello deve essere superiore al doppio del carico di lavoro + un ulteriore margine di sicurezza.
Se invece la cima fa un angolo minore dovrebbe gravare con un carico proporzionalmente minore.
Da tenere presente che non si parla di puleggia, ma di bozzello, ivi comprese le guance e l'arricavo o il grillo.
Se ho detto una strn...ata perdonate ma ditemelo.
Grazie
BV
Drizza Randa 2:1 - zankipal - 24-11-2012 01:51
@snow-sea, quando agisci con la mano sulla carrucola se tiri in giù (direzione forza verso il basso, il peso sale (direzione opposta) non come hai messo nel disegno, è per quello che la carrucola deve sostenre sempre una sola azione p=r.
se il peso sta salendo vuole dire che hai vinto la sua forza di gravità e che quindi questa non grava sul bozzello.
secondo me tutta questa confusione nasce dal fatto che non si considera la carrucola in modo fisso
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![[Immagine: 20121123184517_testo 1.jpg]](http://www.amicidellavela.it/uploads/avatars/zankipal/20121123184517_testo 1.jpg)
[/hide]il discorso dell angolo e del relativa diminuizione della r è valido solo per le carrucole di 2° genere
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![[Immagine: 2012112318483_testo 2.jpg]](http://www.amicidellavela.it/uploads/avatars/zankipal/2012112318483_testo 2.jpg)
[/hide]se ogni volta che una cima dimezzasse lo sforzo ogni volta che fa un giro di 180°, un normalissimo paranco fatto con 4 pulegge (due fisse e due mobili) avrebbe una riduzione di 8:1 invece che 4:1
infatti una drizza parancata è una drizza 2:1
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![[Immagine: 20121123185120_testo 3.jpg]](http://www.amicidellavela.it/uploads/avatars/zankipal/20121123185120_testo 3.jpg)
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Drizza Randa 2:1 - sailor13 - 24-11-2012 02:01
Sistema albero, bozzello, cima (in spectra!) e bottiglia da 1,5 l a riposo 2,6 kg
[[hide][hide][hide][img]http://img696.imageshack.us/img696/6194/pb230767.jpg[hide][img][/hide][/hide]
In equilibrio con la mano 4,1 kg
[[hide][hide][hide][img]http://img17.imageshack.us/img17/3938/pb230768.jpg[hide][img][/hide][/hide]
stopper o winch in coperta 4,1 kg
[[hide][hide][hide][img]http://img195.imageshack.us/img195/9208/pb230766.jpg[hide][img][/hide][/hide]
stopper o winch all'albero 2,6 kg.
[[hide][hide][hide][img]http://img171.imageshack.us/img171/4321/pb230769.jpg[hide][img][/hide][/hide]
Uploaded with ImageShack.us
Drizza Randa 2:1 - ghibli4 - 24-11-2012 02:13
sailor non vale, volevo farlo io domani sera con mio figlio ed i lego
Drizza Randa 2:1 - snow-sea - 24-11-2012 02:20
Scusami albert,
ma io ho sempre saputo così (vedi risposta a ghibli) ed è in linea con quello che sostengo. Forse occorre mettersi d'accordo con i termini.
Io ho sempre saputo (evidentemente sbagliando) che il carico di lavoro di un bozzello identificasse il massimo ammesso per il carico della cima che lavora (per intendersi, la scotta che arriva dal punto di scotta) e non per la somma dei carichi sui due bracci, mentre quello di rottura esprimeva il limite del 'peso' attaccato e quindi pari alla somma dei carichi su ambedue i bracci della cima.
Citazione:albert ha scritto:
Citazione:snow-sea ha scritto:
Infatti cosa succede ad un golfare sollecitato oltre il suo carico di rottura? Si rompe e quindi dimostra che viene sottoposto ad una forza in Newton.
Qualora la forza fosse espressa in altre unità di misura, KGf, Kp, dyne, il golfare non si rompe: accertarsi dunque di non cazzare mai con l'indicatore su Newton !!!!
era solo per specificare che non è solo in Kg come un peso verticale negli esempi e che anche sul golfare arriva una forza che 'pesa' sul trave!
Citazione:Perchè quello di lavoro è quello che gli arriva da UN SOLO capo della cima ...
Ok, ma con questo hai fatto come Scilipoti.....sei passato al partito avverso....
vedi quanto detto prima
es: dal genoa arrivano 300 N (o quello che vuoi tu
Secondo il mio precedente credo, se il bozzello ha un carico di lavoro di 250 potrebbe o dovrebbe rompersi.
La tua interpretazione fantasiosa del significato di carico di lavoro e di rottura, che semplicisticamente ritenevo fosse connesso al significato delle parole lavoro e rottura, mi apre nuovi orizzonti
Ed infatti era così! Poi se mi spieghi meglio i termini (anche in MP
A parte gli scherzi, snow-sea, apprezzo il tuo tentativo, ma temo che non sia stato granchè risolutivo, dato che hai dato un colpo al cerchio, uno alla botte, e uno ndo cojo cojo....
Grazie mastro Albert !
Drizza Randa 2:1 - snow-sea - 24-11-2012 02:28
Citazione:zankipal ha scritto:no, vuol solo dire che tu per poter tenere sospeso il peso hai esercitato una forza pari al peso e quindi tu pesi altrettanto, mentre il peso mica se va svolazzando!
@snow-sea, quando agisci con la mano sulla carrucola se tiri in giù (direzione forza verso il basso, il peso sale (direzione opposta) non come hai messo nel disegno, è per quello che la carrucola deve sostenre sempre una sola azione p=r.
se il peso sta salendo vuole dire che hai vinto la sua forza di gravità e che quindi questa non grava sul bozzello.
fai una prova:
metti fra la barca e il pontile un'asse che sopporterà solo 90 kg (e tu ne pesi 80), poi prendi in mano un'ancora da 20 kg (quindi hai vinto la sua forza di gravità e perciò pesa nulla) e poi passa sulla passerella.
Quando ti sarai asciugato vieni da me che ti faccio un bel brulè
Drizza Randa 2:1 - albert - 24-11-2012 02:50
Siamo felici per il rientro di sailor13......purtroppo il suo post che avrebbe convinto anche S.Tommaso, in questa discussione non ha avuto l'esito sperato.
In merito all'esperimento, vorrei solo puntualizzare che la porzione di albero dalla puleggia fino allo stopper è soggetta comunque a un carico pari a 2 P. (così evitiamo che la discussione languisca :42
.A snow-sea: perdonami se ho preso alla lettera alcune tue affermazioni svincolandole dal contesto per fare qualche battutaccia..
sdrammatizzante.Vedo dal tuo ultimo post che sdrammatizzi anche tu....
Carico di lavoro e di rottura non vengono definiti come pensi tu: infatti la proporzione 1:2 la trovi anche su golfari, grilli ed attrezzature in cui non scorrono cime.
Il carico di lavoro é il carico massimo ripetibile con cui il pezzo è in grado di lavorare per il ciclo di vita prevista in fase di progettazione; il carico di rottura è il carico in cui il pezzo collassa e appunto si rompe. Tra i due carichi il pezzo può deformarsi, se è un bozzello possono schiacciarsi le sfere e comunque, pur non rompendosi il pezzo non è più in grado di lavorare. Usualmente nell'attrezzatura nautica si trova sperimentalmente il carico di rottura e lo si dimezza per avere quello di lavoro.
Ciao