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Staccare la terra della 220... - danielef - 05-02-2012 20:12
Citazione:andros ha scritto:
c'è da farsi venire il mal di testa.
qui ci sono esperti del campo e due correnti di pensiero.
Mi spiace ma questo non è il vero quadro della situazione. In particolare NON esistono due correnti di pensiero contrastanti tra gli 'esperti'.
Riassumo i punti fissi degli 'esperti' e spero di essere chiaro.
1) se si utilizza la 220VAC a bordo DEVE esistere un impianto di terra con 'tutti i crismi' nel senso che DEVE essere al potenziale del mare e DEVE avere una bassissima resistenza verso lo stesso.
2) la banchina DEVE avere un impianto di terra con tutti i crismi nel senso che DEVE essere al potenziale del terreno nei dintorni della cabina di trasformazione etc etc.
3) l'approccio più semplice e immediato è di mettere in contatto elettrico i due impianti di terra quando la barca è attacca alla corrente dalla banchina. Tuttavia poiché i due potenziali potrebbero non coincidere innescando dei problemi, sono possibili alcune alternative; il modo di trattare questi casi non lascia nessuno spazio alla fantasia, è ben codificato e gli 'esperti' sanno bene come trattarli.
Aggiungo che succede che gli 'esperti' qualche volta non si spieghino bene; è compito dei 'non esperti' seri il NON rigirarsi quanto dicono gli 'esperti' come fa comodo a loro!
Aggiungo inoltre che effettivamente sul circuito di 'bonding' e sul circuito 'parafulmine' esistono correnti di pensiero diverse ma questi non vanno assolutamente confusi con l'impianto di terra la cui 'salute' ha ricadute immediate e certe sulla salvaguardia della vita umana.
Daniele
Staccare la terra della 220... - alx - 06-02-2012 02:11
Citazione:gc-gianni ha scritto:fin qui tutto ok
Citazione:alx ha scritto:L’impianto di bordo a 220Vca della barca, quando è collegato alla linea della banchina, è un utente come tutti gli altri, ha una diramazione interna di prese che alimentano varie utenze: alcune richiedono la terra ed altre (doppio isolamento) che non la richiedono.
Citazione:gc-gianni ha scritto:
Citazione:alx ha scritto:dissento nel modo più assoluto.
gianni, invece e' proprio il concetto di bonding che prevede che le parti metalliche siano tutte collegate cosi' da avere il medesimo potenziale in modo da avere un controllo su eventuali dispersioni che potrebbero causare una corrosione non galvanica (dovuta ai metalli diversi presenti nella pila galvanica, com micortensioni e processo di corrosione lento) ma elettolitica (causata appunto da dispersioni di corrente ed con capacita' di corrosione veloce, il caso del timone citato da Davide per intenderci).
Con il bonding si predispone un impianto preventivo che anche in caso di dispersione faccia lavorare gli zinichi e non i metatlli della barca.
Nel tutto isolato, se un metallo va a contatto con una dispersione di corrente e non ha uno zinco da sacrificare, si corrode.
Siccome poi stiamo parlando della necessita di avere una terra per la AC, sia quando siamo attaccati in banchina con trasformatore di isolamento che in navigazione con inverter e generatore, l'unico modo e' predisporre una piastra sotto lo scafo, che pero' potrebbe fare ponte con il circuito di bonding attraverso l'acqua del mare, con altri rischi di corrosione.
Quindi l'unica e' collegare anche la terra (che comunque in condizioni normali non lavora e quindi non conduce corrente) al bonding in modo che abbiano lo stesso potenziale e facciano lavorare gli zinchi.
ci tengo che questa mia affermazione resti archiviata in un forum
pubblico.
la terra non và staccata dalla linea della banchina e deve essere isolata dalle parti metalliche a contatto dell'acqua.
la piastra di rame non và collegata alla massa comune della barca, per evitare corrosioni dovute a correnti galvaniche.
con questo chiudo e propongo un incontro per discutere dell'argomento in maniera più consona alla complessità del problema.
bene, che dissenti l'ho capitoe magari puoi anche avere ragione
, pero' mi spieghi come fai a fare un impianto di terra per l'inverter/generatore o se hai un trasformatore d'isolamento senza mettere una piastra in acqua, e come fai ad evitare che tra questa piastra e la gli zinchi del tuo circuto di bonding (o l'asse, o la chiglia) si crei un collegamento galvanico attraverso l'acqua di mare... secondo me non puoi, e allora tanto vale collegare tutto e far lavorare in maniera controllata gli zinchi, che e' l'approccio canonico del bonding. Quello che dici te va bene nel tutto isolato, ma prega di non avere dispersioni altrimenti la corrosione elettrolitica ti divora i metalli con cui viene a contatto.
Ripeto anche per colibi', si parla di BONDING e di terra ISOLATA da quella di banchina!
Questo per motivi di sicurezza contro eventuali perdite d’isolamento interne degli apparecchi, che metterebbero in tensione le loro parti metalliche che potrebbero venire a contatto delle persone e pregiudicarne l’incolumità.
Citazione:Questo collegamento di terra và preso dalla banchina ed è impensabile, oltre che sbagliato, che venga creato a bordo della barca perché deve essere interconnesso con tutta la rete di terra dell’impianto alimentato dal distributore dell’energia, che a sua volta ha il centro stella del trasformatore di alimentazione a terra ma non lo rende disponibile all’utente che deve crearsi un suo impianto di terra. Ciò permette agli interruttori di protezione dei circuiti dell’utente (magnetotermici o differenziali) di intervenire anche per suoi guasti a terra.se hai un trasformatore di isolamento, che e' la soluzione migliore e consigliata, quello che dici e' sbagliato. Non c'e' nessun collegamento con il distributore dell'energia, perche' il trasformatore e' completamente isolato e necessita di una terra separata. E comunque anche avere una terra separata non inficia il funzionamento del differenziale , che lavora sulla differenza di corrente tra fase e neutro. E' un po' come la palina della terra di casa tua...
Citazione:Questo collegamento di terra alla banchina deve essere tenuto isolato dalle parti metalliche della barca immerse nell’acqua, altrimenti queste diventerebbero anodi sacrificali (corrodendosi per perdita di materiale dovuta all’effetto galvanico) immersi nell’elettrolita acqua, ancor peggio di mare, rispetto ad altri metalli, più nobili, immersi nella stessa acqua nelle vicinanze, collegati alla stessa terra.E' proprio per evitare la corrosione galvanica che colleghi tutto e METTI GLI ZINCHI, cosi' da far lavorare loro invece della piastra di rame/bronzo, della chiglia, delle prese a mare, dell'asse dell'elica... questo e' il principio del circuito di bonding, poi mi si puo' dire che si preferisce il tutto isolato, e per piccoli e semplici impianti sono anche d'accordo, ma quando l'impianto diventa complesso e' difficile e rischioso riuscire a tenere tutto isolato, e se scappa una perdita ci si gioca l'asse del timone o le prese a mare, come raccontato da Davide; mentre se hai il bonding ti accorgi del consumo anomalo delgi zinchi (a patto di controllarli regolarmente
L’eventuale piastra di rame esterna “deve” essere tenuta isolata da questi metalli, meno nobili, immersi nell’acqua, altrimenti diventerebbe il loro catodo distruttore.
).Citazione:Potrebbe servire, ma non vedo bene la necessità, come dispersore di terra per i generatori interni della barca in navigazione. Ma quale necessità c’è di avere il generatore elettrico collegato a terra su una barca di vetroresina tutta isolata?ma che discorso e'? se usi la 220V in navigazione e hai il boiler o la macchina del caffe' o qualunque altro elettrodomestico non isolato hai la stessa probabilita' di prendere una botta dalla carcassa che hai quando sei attaccato in banchina... anzi, se usi l'inverter e' rarissimo che sia stato predisposto un impianto con differenziale, e rischi davvero grosso... vero che sei in una barca di vetroresina, ma come dice giustamente giorgio sei nella solita barca isolata (che poi sempre isolata non e', magari mentre fai il caffe' con la macchinetta non isolata e scassata c'hai acqua in sentina che tocca le prese a mare e esce dal pagliolo, o t'appoggi all'albero che e' collegato con il parafulmini in chiglia e boom!!!) tanto in navigazione quanto in banchina, e se si ritiene indispensabile la terra in banchina, allora la si deve ritenere indispensabile anche in navigazione.
Comunque non lo dico io che il bonding funziona cosi', ci sono molte pubblicazioni, tipo il testo di Serafini da cui ho preso la foto, che descrivono questo tipo di impianto...
Staccare la terra della 220... - gc-gianni - 06-02-2012 04:16
no comment (per stanchezza)
Staccare la terra della 220... - alx - 06-02-2012 05:33
Citazione:gc-gianni ha scritto:allora buon riposo
no comment (per stanchezza)
Staccare la terra della 220... - gc-gianni - 06-02-2012 16:53
alx ha scritto:
''ma che discorso e'? se usi la 220V in navigazione e hai il boiler o la macchina del caffe' o qualunque altro elettrodomestico non isolato hai la stessa probabilita' di prendere una botta dalla carcassa che hai quando sei attaccato in banchina... anzi, se usi l'inverter e' rarissimo che sia stato predisposto un impianto con differenziale, e rischi davvero grosso... vero che sei in una barca di vetroresina, ma come dice giustamente giorgio sei nella solita barca isolata (che poi sempre isolata non e', magari mentre fai il caffe' con la macchinetta non isolata e scassata c'hai acqua in sentina che tocca le prese a mare e esce dal pagliolo, o t'appoggi all'albero che e' collegato con il parafulmini in chiglia e boom!!!) tanto in navigazione quanto in banchina, e se si ritiene indispensabile la terra in banchina, allora la si deve ritenere indispensabile anche in navigazione.''
Quando sei in navigazione il 220V non ha ancoraggi alla 'terra' ma avrà solo un riferimento con la 'massa' della barca a seconda del tipo di distribuzione a bordo barca scelto.
ritengo che il migliore sia quello IT ( http://www.fancos.it/tavola-IT.html) dove la 'terra' è la 'massa'.
se si vuole fare bonding con la piastra esterna : che almeno questa sia in acciaio INOX e comunque sia pressente un sistema di protezione catodica ad anodi sacrificali.
Staccare la terra della 220... - nikal - 06-02-2012 18:09
Mi perdonino gli esperti ma vorrei mettere giù qualche chiarimento per i non addetti ai lavori!parliamo di elettricità in barca e la relativa sicurezza per le persone.
1-l'energia elettrica in barca si può avere da batterie o da rete elettrica collegata ad un inpianto terrestre.banchina.
2-Da batterie parliamo di 'corrente continua'cha scorre attraverso l'utilizzatore,tramite due fili dal positivo della batteria(rosso) al negativo della stessa (nero)
3-Da impianto terrestre parliamo di 'corrente alternata' che scorre nei due sensi (50/60 volte al secodo)attraverso il carico sempre collegato con due fili fase e neutro ma per alcuni impianti anche fase fase (colori std,nel primo caso, nero o marrone e blu.
4-Fatta eccezione per stufe e lampadine vecchio tipo,i dispositivi per un tipo di corrente non funzionano con l'altro ECCEZIONE PER IL CORPO UMANO CHE 'FUNZIONA BENE' PER ENTRAMBE.parliamo di comportamento resistivo del corpo,come una lampadina!
5-Il valore che in un primo istante identifica l'energia elettrica è la sua 'tensione' espressa in volt 6/12/24/più raramente 36 e 48 volt continui per le batterie e 127/240/380/400 volt alternati per energia da terra.Nel nostro caso di utenti 'casalinghi' le tensioni interessate sono 240volt alternati o 127per alcuni paesi extra europei USA ecc.
6-Ciò che succede sul carico applicato ai fili è espresso dalla 'corrente' in pratica un flusso di elettroni che scorre dal generatore al carico e ritorna al generatore.il suo valore è espresso in Ampère e più alto è piu Robusto è l'effetto sul carico che comunque è proprio quello che impone ilsuddetto valore.
7-Le norme di sicurezza stabiliscono in 48 VOLT il valore massimo di tensione che il corpo umano pùò sopportare senza effetti dannosi di alcun tipo,stabiliscono inoltre il massimo valore di corrente,che indipendentemente dalla tensione ,possono attraversare il corpo umano Come 'carico'
in 30mA (millesimi di Amp.)senza effetti nocivi.
8-Ne consegue che non abbiamo nulla da temere dall'impianto a batterie in barca:6/12/24 volt possiamo tranquillamente prendere in mano i fili rlativi senza notare nulla.Poichè però la distrazione incombe sempre,smanettando si può mettere in corto positivo con negativo con conseguenti scintillone, riscaldamento dei fili,fusibili e magnetotermici saltati!Per cui smanettiamo pure ma a batterie staccate!
9-Diverso è il caso della corrente alternata visto i valori in gioco che superano il limite ammesso.
Non si può contare che il corpo di per sè imponga un limite di 30mA alla corrente che lo attraversa,perche le condizione cambiano in funzione dell'individuo delle condizioni ambientali e del percorso nel corpo umano che può fara la corrente.
!0-Ne consegue che si deve evitare qualsiasi contatto tra corpo umano e i DUE fili della corrente o prevedere qualcosa,se ciò avviene,che tolga la tensione ai fili in prossimità dei 30mA.
11-Abbiamo parlato di Due fili di corrente da toccare per rischiare la 'scossa' se va bene o peggio.in reltà per come sono fatti gli impianti di generazione e distribuzione dell'energia elettrica,nell'impianto fase neutro a 240V è empre presente la stessa tensione anche tra fase e la terra intesa come suolo o comunque acqua o conduttori metallici o fibre di carbonio collegate al terreno in qualche modo.Nel caso di distribuzione fase fase a 240 è ancora peggio perchè in questo caso esistono 127 volt tra uno qualsiasi di due fili e la terra e siamo sempre nel range pericolo1o!
Ne consegue che basta avere i piedi a anche peggio l'altra mano a contatto con il 'terreno'per chiudere il circuito elettrico,come utilizzatore e 'sbam' se va bene una scossa spiacevole se va male...!
12-A prevenire cavolate di questo genere,che uno consapevolmente o no,distrazione impera,può fare,si DEVE inserire un protettore automatico all'arrivo della rete,prima di qualsiasi utilizzatore,che è il ben noto interuttore differenziale di sicurezza,che misurando istantaneamente il valore dello squilibrio tra le correnti che scorrono tra la fase ed il neutro a lui collegate,interrompe il tutto al raggiungimento della corrente di taratuta i famosi 30mA a talvolta anche meno fino a 15 mA.
12-Ammettendo di essere perfetti, non fare mai cavolate,non toccare mai i fili,non siamo ancora al sicuro del tutto poichè possono comparire dispersioni o contatti tra un filo di rete ed il contenitore esterno,che entra normalmente in contatto con l'utilizzatore,dell.'aggeggio' elettrico che abbiamo inserito in rete.Poichè per come sono fatte possiamo inserire le spine elettiche in un modo o viceversa,non possiamo mai essere sicuri che l'eventuale contatto interno avvenga sul neutro senza pericolo,comunque sempre in pericolo per il sistema fase fase.
13-Ad evitare questo problema si sono percorse due strade:apparecchi a doppio isolamento di solito piccoli elettrodomestici con corpi in materiale isolante,in cui il costruttore garantisce che non ci sia alcun contatto elettrico tra elettrodomestico ed utilizzatore,apparecchi con presa di terra ,tipicamente tutti gli elettrodomestici con corpo metallico in cui per di più sia presente anche umidità :frigo,lavatrici.microonde scaldabagno ecc.
14-Siamo arrivati alla tanto discussa 'presa di terra':a corredo di qualsiasi impianto con tensione sopra i 48 volt deve esserci un opportuno collegamento elettrico al terreno,di ottima conducibilità e quindi realizzato a 'regola d'arte' portato, con il famoso filo giallo verde sulle
prese di rete e comunque al corpo metallico degli elettrodomestici non in classe 2.,
E'evidente che qualsiasi contatto accidentale tra fase e corpo elettrodomestico trova una via ad alta conducibilità che mette in corto fase terra e quindi fase neutro,corto circuito che fa scattare sicuramente il differenziale ma anche l'interuttore generale in mancanza del differenziale.Il sistema è intervenuto prima che si potesse presentare la possibilità di un contatto con il corpo umano.
Morale della favola:la barca è un ambiente apparentemente ben isolato da possibili contatti elettrici legno vetroresina ecc, però il legno può essere umido e quindi condurre elettricità.la vetroresina bagnata idem,vari elementi metallici in contato conl'acqua e quindi con la terra
voi a piedi nudi bagnati o una mano sul forno e l'altra su varie masse metalliche non siamo al sicuro da una dispersione della rete sul forno!
Coclusione un bel differenziale ,più per sovramercato, una bella presa di terra collegata in banchina e tutti gli elettrodomestici non in classe 2 con la connessione di terra,soprattutto il boiler a 240V.
Per i problemi più complessi di fenomeni galvanici un isolatore galvanico interposto sul filo che porta la terra in barca ed i soliti zinchi ben collegati agli organi metallici immersi e dormiamo sonni tranquilli...almeno spero!
Staccare la terra della 220... - gc-gianni - 06-02-2012 21:53
perfetto!
l'isolatore galvanico può essere omesso se tutte apparecchiature elettriche della barca collegate al filo di terra sono isolate dalle parti metalliche della stessa barca immerse nell'acqua.
quando la barca è scollegata dalla banchina ed alimentata da generatori propri a 220Vca non esiste più il problema della messa a 'terra', ma quello della messa a 'massa' delle apparecchiature elettriche e delle parti metalliche , cosiddetto 'bonding'. come indicato nel mio precedente post lo schema utilizzabile può essere scelto tra quelli indicati.
il problema nasce perchè tutte le parti metalliche immerse nell'acqua si comportano da elettrodi ed assumono potenziali diversi a seconda della loro natura, se nella barca le si collegano al collettore comune di 'bonding' si ottiene una circolazione di corrente che assume nell'acqua un movimento elettrolitico di asportazione di materiale, con relativa corrosione, dai metalli con potenziale minore rispetto a quelli con èpotenziale maggiore.
questo fenomeno si manifesta addirittura nell'ambito della superficie dello stesso metallo, tra un punto e l'altro, a causa della diversa omogeneità della lega che lo costituisce in questi punti; figuriamoci con il rame come prospettato nello schema di 'bonding' di cui si discuteva più sopra!
Staccare la terra della 220... - Diecicentouno - 06-02-2012 22:30
Citazione:Madinina II ha scritto:
Non ce la faccio più, cedo ed abbandono...mi tengo nella testa l'idea di un isolatore galvanico (da vedere se da 30A o 50A), da €120 a €160 di spesa, 15 minuti per il montaggio, e via...e nel frattempo non faccio una fava.
[:257] Madinina sei il mio mito...!!!
Staccare la terra della 220... - danielef - 06-02-2012 22:44
Citazione:gc-gianni ha scritto:Temo che ci sia un piccolo problema di incomunicabilità... forse parlo cinese!
perfetto!
l'isolatore galvanico può essere omesso se tutte apparecchiature elettriche della barca collegate al filo di terra sono isolate dalle parti metalliche della stessa barca immerse nell'acqua.
quando la barca è scollegata dalla banchina ed alimentata da generatori propri a 220Vca non esiste più il problema della messa a 'terra', ma quello della messa a 'massa' delle apparecchiature elettriche e delle parti metalliche , cosiddetto 'bonding'. come indicato nel mio precedente post lo schema utilizzabile può essere scelto tra quelli indicati.
il problema nasce perchè tutte le parti metalliche immerse nell'acqua si comportano da elettrodi ed assumono potenziali diversi a seconda della loro natura, se nella barca le si collegano al collettore comune di 'bonding' si ottiene una circolazione di corrente che assume nell'acqua un movimento elettrolitico di asportazione di materiale, con relativa corrosione, dai metalli con potenziale minore rispetto a quelli con èpotenziale maggiore.
questo fenomeno si manifesta addirittura nell'ambito della superficie dello stesso metallo, tra un punto e l'altro, a causa della diversa omogeneità della lega che lo costituisce in questi punti; figuriamoci con il rame come prospettato nello schema di 'bonding' di cui si discuteva più sopra!
Ci rinuncio!
Daniele
Staccare la terra della 220... - alx - 06-02-2012 22:47
Citazione:gc-gianni ha scritto:quoto nikal, e va benissimo la distribuzione IT in barca; cio' non cambia il fatto che anche in navigazione sei soggetto alle problematiche di sicurezza connesse all'uso di apparecchiature a 220V a singolo isolamento, e per fare le cose per bene ti serve una piastra in acqua, preferibilmente collegata a degli zinichi sacrificali. Non capisco la tua avversione alla piastra di rame o bronzo, come si vede dalla lista sotto sono metalli meno attivi di ghisa, piombo, alluminio e zinco:
perfetto!
l'isolatore galvanico può essere omesso se tutte apparecchiature elettriche della barca collegate al filo di terra sono isolate dalle parti metalliche della stessa barca immerse nell'acqua.
quando la barca è scollegata dalla banchina ed alimentata da generatori propri a 220Vca non esiste più il problema della messa a 'terra', ma quello della messa a 'massa' delle apparecchiature elettriche e delle parti metalliche , cosiddetto 'bonding'. come indicato nel mio precedente post lo schema utilizzabile può essere scelto tra quelli indicati.
il problema nasce perchè tutte le parti metalliche immerse nell'acqua si comportano da elettrodi ed assumono potenziali diversi a seconda della loro natura, se nella barca le si collegano al collettore comune di 'bonding' si ottiene una circolazione di corrente che assume nell'acqua un movimento elettrolitico di asportazione di materiale, con relativa corrosione, dai metalli con potenziale minore rispetto a quelli con èpotenziale maggiore.
questo fenomeno si manifesta addirittura nell'ambito della superficie dello stesso metallo, tra un punto e l'altro, a causa della diversa omogeneità della lega che lo costituisce in questi punti; figuriamoci con il rame come prospettato nello schema di 'bonding' di cui si discuteva più sopra!
Acciaio inox
Titanio
Bronzo
Ottone
Rame
Piombo
Acciaio
Ghisa
Alluminio
Zinco
per cui in presenza di un circuito di bonding con zinchi sacrificali si corrodono questi ultimi e non la piastra di rame; e' il concetto base del bonding, collegare tutti i differenti tipi di metallo presenti in barca ad un metallo meno nobile, lo zinco, che si consumi al posto degli altri. Questo consente di proteggersi, oltre che dalla corosione galvanica, da quella elettrolitica dovuta non alla differenza di pontenziali dei metalli ma a correnti elettriche (ad esempio le dispersioni), molto piu' aggressiva e veloce nel corrodere.
Staccare la terra della 220... - andros - 06-02-2012 22:49
ma che cacchio di barche avete?
pagliolati zuppi,acqua in sentina,fili spellati,boiler in corto,ferri in acqua.
ammazza!! ma ve le andate a cercare?
e tenetele in ordine ste barche!!
ok..ok ci vado da solo..era per stemperare.
Staccare la terra della 220... - nikal - 07-02-2012 00:20
Andros era per esagerare!In effetti in una barca ben tenuta tutti sti pericoli non li vedo:Piuttosto per Alx:ma se in barca ho un generatore 220v connesso all'impianto fisso del 220 volt prima del differenziale di protezione,sono protetto anche senza un impianto di terra con piastra a mare.Diverso naturalmente il discorso di bonding come protezione da fenomeni elettrochimici,però è piuttosto impegnativo da relizzare bene.
Staccare la terra della 220... - alx - 07-02-2012 00:39
Citazione:nikal ha scritto:
Andros era per esagerare!In effetti in una barca ben tenuta tutti sti pericoli non li vedo:Piuttosto per Alx:ma se in barca ho un generatore 220v connesso all'impianto fisso del 220 volt prima del differenziale di protezione,sono protetto anche senza un impianto di terra con piastra a mare.Diverso naturalmente il discorso di bonding come protezione da fenomeni elettrochimici,però è piuttosto impegnativo da relizzare bene.
si' nikal, sono assolutamente d'accordo, pero' sei protetto solo dal differenziale ma non dalla terra... cosa che per me e' perfettamente accettabile (se si e' consci dei rischi e ci si comporta di conseguenza), ma tutta la discussione e' nata dall'importanza della terra in barca, e' stato affermato che chi la toglie e' un assassino ma poi col generatore non e' piu' cosi' importante.
Peggio ancora e' il caso dell'inverter, che 99 volte su 100 non e' collegato ad un impianto con differenziale ma viene usato direttamente senza alcuna protezione...
Per il bonding sono d'accordo, infatti penso che possa valerne la pena solo su impianti di una certa complessita'...
Staccare la terra della 220... - gc-gianni - 07-02-2012 17:15
per alx
comre vedi il rame è nella scala dei metalli più aggressivi:
>> metalli sono caratterizzati da una loro nobiltà,[10] che indica la maggiore o minor facilità dei materiali a cedere un certo numero di elettroni.
I metalli più nobili (ad esempio rame e argento) cedono più difficilmente gli elettroni che non i metalli meno nobili (ad esempio ferro e zinco).
Dal punto di vista puramente qualitativo, qui di seguito viene riportata la scala galvanica (riferita all'elettrodo ad idrogeno) dei più comuni metalli e leghe (partendo dal meno nobile):
Litio
Sodio
Magnesio
Titanio
Alluminio
Manganese
Zinco
Cromo
Ferro - (Acciaio al carbonio, Ghisa)
Cadmio
Nichel
Stagno
Piombo
Rame
Acciaio inossidabile
Argento
Mercurio
Platino
Oro
<<
io contesto che su barche in VTR venga installato un 'bonding' con questa piastra di rame ( anche INOX) per motivi di corrosione galvanica. ritengo anche inutile il bonding stesso d9i altri materiali per motivi di corrosione galvanica.
la protezione con anodi sacrificali risulta di difficile attuazione anche per problemi di 'geometria' degli stessi rispetto ad i materiali da proteggere.
Staccare la terra della 220... - alx - 07-02-2012 17:26
sull'opportunita di predisporre impianti di bonding sono d'accordo con te gianni, e' difficile da realizzare bene e infatti la quasi totalita' delle barche medio piccole ne e' sprovvisto. Cio' non toglie che in impianti complessi, in cui e' difficile tenere sotto controllo tutti i metalli e le possibili vie di dispersione, diventi auspicabile se non indispensabile un circuito di bonding, a volte anche con piastra di rame (che conduce meglio dell'inox e come riportato anche nella tua tabella e' un metallo nobile poco soggetto alla corrosione galvanica).
Staccare la terra della 220... - gc-gianni - 08-02-2012 00:27
Fine
Staccare la terra della 220... - Giorgio - 08-02-2012 05:21
Citazione:danielef ha scritto:Mi va tutto bene ma.....mi spieghi il collegamento equipotenziale con il mare come lo fai?????
Citazione:andros ha scritto:
c'è da farsi venire il mal di testa.
qui ci sono esperti del campo e due correnti di pensiero.
Mi spiace ma questo non è il vero quadro della situazione. In particolare NON esistono due correnti di pensiero contrastanti tra gli 'esperti'.
Riassumo i punti fissi degli 'esperti' e spero di essere chiaro.
1) se si utilizza la 220VAC a bordo DEVE esistere un impianto di terra con 'tutti i crismi' nel senso che DEVE essere al potenziale del mare e DEVE avere una bassissima resistenza verso lo stesso.
2) la banchina DEVE avere un impianto di terra con tutti i crismi nel senso che DEVE essere al potenziale del terreno nei dintorni della cabina di trasformazione etc etc.
3) l'approccio più semplice e immediato è di mettere in contatto elettrico i due impianti di terra quando la barca è attacca alla corrente dalla banchina. Tuttavia poiché i due potenziali potrebbero non coincidere innescando dei problemi, sono possibili alcune alternative; il modo di trattare questi casi non lascia nessuno spazio alla fantasia, è ben codificato e gli 'esperti' sanno bene come trattarli.
Aggiungo che succede che gli 'esperti' qualche volta non si spieghino bene; è compito dei 'non esperti' seri il NON rigirarsi quanto dicono gli 'esperti' come fa comodo a loro!
Aggiungo inoltre che effettivamente sul circuito di 'bonding' e sul circuito 'parafulmine' esistono correnti di pensiero diverse ma questi non vanno assolutamente confusi con l'impianto di terra la cui 'salute' ha ricadute immediate e certe sulla salvaguardia della vita umana.
Daniele
Mi spieghi come tu diventi equipotenziale con mare e terra?
Detto questo il problema e' risolto.
Staccare la terra della 220... - danielef - 08-02-2012 07:08
Citazione:Giorgio ha scritto:
Mi va tutto bene ma.....mi spieghi il collegamento equipotenziale con il mare come lo fai?????
Mi spieghi come tu diventi equipotenziale con mare e terra?
Detto questo il problema e' risolto.
Mi ci tiri per il bavero ...avevo deciso di abbandonare!
Quello che deve essere messo al potenziale del mare è il circuito di terra della barca e mi sembra ovvio che l'unico modo di farlo sia di metterlo in contatto elettrico con il mare. Piastra di rame poroso, chiglia o altro: su questo si può discutere.
Io non ho particolare interesse a diventare equipotenziale con il mare ma nel momento in cui tocco qualsiasi conduttore (buono o cattivo) a contatto del mare o a contatto con il circuito di terra lo divento. Anticipo la tua obiezione: questo sembrerebbe un inconveniente ma, considerando tutto il complesso - in particolare dove possono effettivamente verificarsi dispersioni, migliora notevolmente la sicurezza. Ovviamente NON migliora la situazione di uno che si diverte a prendere in mano la fase viva ...ma visto che si trova già in una pessima situazione (diciamo con un piede nella fossa) mi sento di affermare che neppure la peggiora.
Daniele
Staccare la terra della 220... - budo77 - 08-02-2012 17:46
Dopo aver letto le 7 pagine tra ierisera e stamattina ed essendo un elettricista mi permetto di dire la mia.
Il punto da focalizzare secondo me non è il fatto di staccare o meno la terra dal nostro cavo di alimentazione, ma è quello che se per sfiga ci scappa il morto ( e succede ) ci sarà qualcuno che risponderà penalmente di quello che è successo.
E da li si parte....con un processo ( i processi costano...si sà ). Andranno a vedere e faranno valutare il progetto fatto dall ingengnere o dal tecnico abilitato....ecc ecc.
Alla fine se si arriva alla conclusione che il morto ci è scappato perchè l'armatore di suo proposito ha staccato la terra dal cavo di alimentazione della barca....bhè...io nn vorrei essere nei suoi panni.
La terra va collegata....punto.
Altri chiarimenti su concetti poco chiari che ho letto nelle 7 pagine :
- interruttore differenziale : non ha niente a che fare con la terra...dal nome...lui 'nota' delle differenze tra corrente in ingresso e in uscita....tipo bilancia...e se c'è qualche dispersione (sono sempre verso terra) lui stacca. Che la dispersione sia verso terreno...verso mare...con o senza terra collegata lui scatta in ognicaso.
- @ Giorgio : non penso tu possa misurare le dispersioni dei paioli o la loro terra in quanto sono tendenzialmente di legno....materiale che nn conduce...! differente è se il paiolo è bagnato...perchè si sa che l'acqua è uno dei migliori conduttori che esista....
Per dire che hai una barca isolata....secondo me...non puoi dirlo tu....perchè davanti a un giudice...tu conti come il due di picche (senza offesa)....ma dovrebbe dirlo un professionista....e dubito che chicessia sia prenda una responsabilità del genere.
Condivido anche il fatto che un professionista come Zerbinati non possa scrivere su un forum pubblico che secondo lui la terra è da staccare!
- altra cosa riguardo gli incendi....questi succedono perchè i conduttori non sono sottodimensionati...cioè la sezione in mmq è troppo piccola rispetto alla corrente massima assorbita dall utilizzatore. Puo succedere anche che l'utilizzatore si guasti in modo anomalo....e assorba piu corrente di quella per cui sono stati dimensionati i cavi. Non c'entrano nulla....220...12 v e altre amenità.
PS: esistono interruttori differenziali anche per le correnti continue...che secondo me sarebbe da utilizzare nel impianto 12/24 V di una barca.
Mandi Budo
Staccare la terra della 220... - IanSolo - 08-02-2012 21:22
- Budo 77 - Benvenuto il commento di un professionista ! (che certamente vive questi problemi sul campo), ne condivido pienamente tutti i punti e aggiungo una precisazione alla nota :
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- interruttore differenziale : non ha niente a che fare con la terra...dal nome...lui 'nota' delle differenze tra corrente in ingresso e in uscita....tipo bilancia...e se c'è qualche dispersione (sono sempre verso terra) lui stacca. Che la dispersione sia verso terreno...verso mare...con o senza terra collegata lui scatta in ogni caso.
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E' esatto ma c'e' un ulteriore caso non considerato che e' quello in cui la dispersione sia verso l'involucro (se metallico) di un'apparecchiatura e si abbia il caso (rarissimo ma pericoloso egualmente) di una contemporanea scarsita' di isolamento lungo il cavo (o, piu' probabile, sull'involucro di un altro apparecchio vicino) con un soggetto isolato che li tocchi entrambi, il differenziale potra' intervenire solo se lo chassis e' collegato alla terra della linea (o a qualche altra altrettanto efficace). E' un caso da 'sfigati estremi' ma sappiamo tutti che se la fortuna e' cieca la sfortuna ci vede benissimo !
Mandi anche a te, IanSolo