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VT con mare formato - kermit - 08-12-2012 01:42
Citazione:TestaCuore ha scritto:Riccardo penso che di parole su questo ne abbia spese anche troppe, su quello che dici di aver capito da Albert penso ti sbagli e credo che Albert non la pensi così (ma questa è una mia opinione e se vuole ti risponde lui).
credo che alberto con quel 'errato' volesse riferirsi al concetto di onda / corrente ed io l'ho digerito così.
riguardo al tuo quesito purtroppo quel che mi viene da capire è sempre ciò e mi pare ovvio che se la corrente, come da ipotesi di albert, proviene esattamente dalla direzione del mio moto essa si sottrae alla mia velocità target. per ora questo ho capito e mi pare abbastanza plausibile ma sono sempre disposto a ricredermi se mi dimostri il contrario
Io francamente dicuterei anche un mese intero con tutti gli ADV ma è fastidioso leggere certe cose (non tue ovvio) postate con malignità e cattiveria (peraltro senza motivo perchè è tutto chiaro e tutto scritto, ma si vuole far credere una cosa differente....) da un personaggio che a questo punto non voglio nemmeno più nominare, già troppe volte gli sono state perdonati questi atteggiamenti meschini in più forum.
Ritengo non opportuno intervenire e chi vuole può scaricare il mio file (se gli fa piacere entro oggi) poi tornerà ad essere quello che era, dei miei semplici appunti di studio.
Saluti
VT con mare formato - Observer - 08-12-2012 01:46
Citazione:volapiuk ha scritto:
Penso che il ragionamento che fa Albert sulla corrente sia giusto; del resto l'utilizzo delle polari così si fa (anche in altri settori: elettronica). Anzi esistono dei fogli che aiutano a ragionare sui diagrammi polari in modo preciso (millimetrico).
Ma l'onda ? complesso vero; eppure avete detto che l'orc la considera: come ? con quale mtodo di approssimazione ? e come si riporta sulle nuove polari ?
Dal file postato da Zk riporto:
Target speed can compensate for overall sea conditions:
1. In smooth water, the boat is able to sail to Target speed while pointing high. The
average sailing angle is closer to the wind, and target speed is maintained. The
same rules apply during shorter changes in sea state - too fast, head up; too slow,
bear off.
2. In rough seas, the Target Speed will remain the same, but the average wind
angle will be wider, and you will have to sail lower because of the sea conditions.
However the theory of target speed s hold true: too fast, head up; too slow, bear
off.
da leggere il punto 2.
P.S. Kermit il tuo file non riesco ad aprirlo (l'ho scaricato, ma non me lo fa aprire)
Scusa, capisco poco di boe, ma l'inglese lo mastico bene; se non ho capito male 6 pagine di post è quello che sta dicendo Kermit, sia che ci sia solo qualche ochetta, sia che ci sia mare vero, la VT va sempre ricercata, ovviamente poggiando o orzando.
Ma immagino che qui si parli sempre di mare 'conforme' al vento, quindi un punto su cui sono 'ancora' tutti d'accordo. O no???
Adesso dico la mia:
Paragonare l'effetto delle onde ad una corrente non ha assolutamente nessun senso. Intanto perchè la corrente non influisce assolutamente sulla Vapp che leggo sullo strumento, mentre l'onda si, e poichè l'onda non sposta la barca ma la rallenta come 'una salita' (caso limite, se la barca è ferma, con l'onda non si muove da dove è, con la corrente si muove con vel e dir corrente) quindi mi sembrano due cose completamente diverse.
VT con mare formato - albert - 08-12-2012 01:55
Citazione:kermit ha scritto:
Albert scusa ma non è chiaro. Hai messo 1 nodo di corrente in prua e hai fatto partire la Vt dalla nuova origine (????), poi una delle 2 VT non punta sulla tangente della polare, potresti essere più chiaro?
Cominciamo col verso dei vettori come nel 3D delle carrucole??
Se la corrente/onda è in prua i l vettore è opposto a quello della velocità dunque va sottratto e l'origine 'sale'.
La V2 non punta sulla tangente proprio perchè non è la velocità relativa alla 'max' VMG.
Dai!!!! Mi stai prendendo per i fondelli [?][?][?]
P.S. TestaCuore ha capito esattamente ciò che c'era da capire....
@observer: se vai più su ti renderai conto che la semplificazione relativa alla corrente è frutto di una richiesta dello stesso kermit.
Inoltre, nessuno dice che non si deve andare per VT, qualcuno afferma solo che la VT non è sempre quella teorica del vpp, ma varia se variano le condizioni del mare rispetto alle standard, e, in particolare se il vpp non è calcolato con l'opzione 'rough sea'
Ciao
VT con mare formato - Observer - 08-12-2012 02:08
Citazione:albert ha scritto:
......
@observer: se vai più su ti renderai conto che la semplificazione relativa alla corrente è frutto di una richiesta dello stesso kermit.
Inoltre, nessuno dice che non si deve andare per VT, qualcuno afferma solo che la VT non è sempre quella teorica del vpp, ma varia se variano le condizioni del mare rispetto alle standard, e, in particolare se il vpp non è calcolato con l'opzione 'rough sea'
Ciao
La parte onde/corrente era in generale e non riferito a te (che tra l'altro qualche pagina fa hai premesso che era una forzatura).
Se non ho capito male, questo (Quello in rosso) è perchè in realtà ciò che cambia è tutto il Vpp, sbaglio?
Grazie
VT con mare formato - tiger86 - 08-12-2012 02:12
[:17]
Mi sa che quando ho scritto di non confondere onda e corrente, scusandomi al tempo stesso se scrivevo una cosa banale, in realtà sembravo dotato del dono della preveggenza.
VT con mare formato - N/A - 08-12-2012 02:13
Marcello ha ragione sui toni, rivediamoli tutti.... altrimenti i posteri che leggeranno questi post penseranno ad un errore nel dominio amici invece di nemicidellavela.it
Marcello, invece, è fatto così. ... se lo imparate a conoscere capirete che è in fondo buono e ci mette semplicemente tanto fervore, tanto da apparire saccente a chi appunto non lo conosce bene.
VT con mare formato - Observer - 08-12-2012 02:15
Citazione:kermit ha scritto:
Io francamente dicuterei anche un mese intero con tutti gli ADV ma è fastidioso leggere certe cose (non tue ovvio) postate con malignità e cattiveria (peraltro senza motivo perchè è tutto chiaro e tutto scritto, ma si vuole far credere una cosa differente....) da un personaggio che a questo punto non voglio nemmeno più nominare, già troppe volte gli sono state perdonati questi atteggiamenti meschini in più forum.
Ritengo non opportuno intervenire e chi vuole può scaricare il mio file (se gli fa piacere entro oggi) poi tornerà ad essere quello che era, dei miei semplici appunti di studio.
Saluti
Era interessante, non demoralizzarti solo perchè 'qualcuno(a caso)' pensa che discussione sia sinonimo di comizio (cioè senza contradditorio), e chi lo contraddice è solo un ignorante
Siamo qui per insegnare quello che sappiamo, imparare quello che non sappiamo, e correggere quello che credevamo giusto e non lo era; diffida sempre di chi vuole sempre solo insegnare
VT con mare formato - Observer - 08-12-2012 02:19
Citazione:tiger86 ha scritto:
[:17]
Mi sa che quando ho scritto di non confondere onda e corrente, scusandomi al tempo stesso se scrivevo una cosa banale, in realtà sembravo dotato del dono della preveggenza.
Il problema era prevedere di arrivare a 7 pagine
[:17]
VT con mare formato - Observer - 08-12-2012 02:22
Citazione:TestaCuore ha scritto:
......
...e adesso, per 'punizione' di aver aperto questo vespaio, tutti i giorni in mare a cercare tutte le Vpp possibili con ogni mare possibile fino alla prossima regata
VT con mare formato - tiger86 - 08-12-2012 02:36
ero preveggente pure quando ipotizzavo che questo 3D andasse a finire come quello della drizza parancata...
VT con mare formato - Observer - 08-12-2012 03:11
Citazione:tiger86 ha scritto:
ero preveggente pure quando ipotizzavo che questo 3D andasse a finire come quello della drizza parancata...
Speriamo che non finisca con una pescata generale come l'altro
VT con mare formato - davnol - 08-12-2012 03:56
Citazione:ZK ha scritto:
Citazione:albert ha scritto:questo modo di raginare non e' democratico!
..
Lascio al forum il compito di trarre le conclusioni.
Ciao
Ge' inutile che dici lascio al forum (mannaggia alla prima lettura ho scambiato al con il... m'e' preso un coccolone) se fai vedere una figura tendenziosa non lasci spazio di discussione... e questa tende a destra di brutto!
ho provato il giochino in macchina mentre andavo a far spesa.. ma la vt in macchina per andare dal punto a al punto b se vado col freno a a mano tirato.. cambia? ho provato pure a sgonfiare una gomma... matematicamente la vmg doveva diminuire? secondo il gommista che l' ha poi cambiata non ho bisogno di un tachimetro nuovo, ha parlato di dottore.. chissa che voleva dire?
Secondo me caro ZK il dottore deve essere bravo....
Faremo l'accademia navale il prossimo anno con il millennium ti va di essrere dei nostri?
D.
VT con mare formato - N/A - 08-12-2012 06:43
Citazione:Observer ha scritto:È bello indovinare i 3D giusti, soprattutto sotto Natale
Citazione:TestaCuore ha scritto:
......
...e adesso, per 'punizione' di aver aperto questo vespaio, tutti i giorni in mare a cercare tutte le Vpp possibili con ogni mare possibile fino alla prossima regata
VT con mare formato - ZK - 08-12-2012 07:38
Citazione:davnol ha scritto:
Citazione:ZK ha scritto:
Citazione:albert ha scritto:questo modo di raginare non e' democratico!
..
Lascio al forum il compito di trarre le conclusioni.
Ciao
Ge' inutile che dici lascio al forum (mannaggia alla prima lettura ho scambiato al con il... m'e' preso un coccolone) se fai vedere una figura tendenziosa non lasci spazio di discussione... e questa tende a destra di brutto!
ho provato il giochino in macchina mentre andavo a far spesa.. ma la vt in macchina per andare dal punto a al punto b se vado col freno a a mano tirato.. cambia? ho provato pure a sgonfiare una gomma... matematicamente la vmg doveva diminuire? secondo il gommista che l' ha poi cambiata non ho bisogno di un tachimetro nuovo, ha parlato di dottore.. chissa che voleva dire?
Secondo me caro ZK il dottore deve essere bravo....
Faremo l'accademia navale il prossimo anno con il millennium ti va di essrere dei nostri?
D.
io c'ho la roma prima, l' anno scorso poi ci ho provato a fare il tan ma non s'e' fatto.
in genere lo faccio con kryos (perche essere modesti? lo vinco!)
e' un po presto per fare programmi.. il to nome l' ho gia sentito.. ci conosciamo nel reale? vabbe io so notoriamente un po rinco.. ne parliamo alla prima occasione... la barca mi intriga.
ps si so rinco.. ho gia dato la disponibilita a un m37... peccato, ne fai altre?
VT con mare formato - n/a - 08-12-2012 15:00
è brutto tempo e invece di uscire in barca ...
Ho letto il testo di Kermit e ho trovato dove sta un pò la confusione.
Il diagramma polare ha una terza dimensione, cioè l'angolo: ciò vuol dire che su un diagramma polare non si possono sommare i vettori come generalmente si fa su un diagramma cartesiano (lineare). Infatti c'è una incrongruenza tra gli esatti calcoli vettoriali su diagramma cartesiano (x,y) in penultima pagina e il non esatto calcolo vettoriale su diagramma polare (per un Hanse 370) in terzultima pagina sul testo elaborato da Kermit.
Kermit in buona fede voleva però dimostrare matematicamente ciò che diceva il testo e cioè questo:
2. In rough seas, the Target Speed will remain the same, but the average wind
angle will be wider, and you will have to sail lower because of the sea conditions.
However the theory of target speed s hold true: too fast, head up; too slow, bear
off.
L'autore del testo però, con rammarico, nemmeno lo fa.
Eppure all'inizio tutto fila, ma si perde nella parte a mio avviso più interessante e complessa.
Rimane a mio avviso valida la dimostrazione su diagramma polare fatta da Albert, ma sulla corrente, eh.
Vogliamo noi invece l'onda o anche dimostrare matematicamente che è vero/non è vero quello che dice l'autore del testo (con una dimostrazione matematica convincente): 'cioè in acque agitate la Vt rimarrà la stessa, la l'angolo medio al vento sarà più ampio e a causa delle condizioni del mare si naviga più poggiati'.
Grazie.
VT con mare formato - n/a - 08-12-2012 15:06
Inoltre volevo riprendere la domanda che ho fatto ad Eistein (che non mi ha filato), ma mi sono risposto forse da solo.
VMG = BS cosen TWA
la massima VMG non è solo una derivata rispetto a TWA, ma anche rispetto a BS: dunque derivata doppia.
E già le varibili sono due: BS e TWA.
Ma questo non importa, era solo per capire la tangenza alla polare (dunque non è una semplice tangente riferita ad una curva, ma di più).
VT con mare formato - tiger86 - 08-12-2012 16:02
Forse mi sono perso un tuo passaggio (anzi senz'altro) ma è troppo vasto il 3D per andare a cercarlo
Ma... domanda:
perchè usi BS (boat speed) in luogo della SOG (speed over ground)?
VT con mare formato - einstein - 08-12-2012 16:09
Ragazzi, quello che taglia la testa al toro è lo stabilire, come detto sopra, se la linea di pensiero Kermit è più vantaggiosa o meno, rapportata ad una Vt elaborata ad hoc. Se prendiamo la tabellina postata da Zk riguardante l'onda di prua, sembrerebbe di no; infatti tra una tesi e l'altra ci sarebbe una differenza di ca 0,4 nodi in VMG e non sono pochi.
[hide]
![[Immagine: 20121289741_polarionda.JPG]](http://www.amicidellavela.it/uploads/avatars/einstein/20121289741_polarionda.JPG)
[/hide] ciao
VT con mare formato - n/a - 08-12-2012 16:18
Dopo essermi consultato con Kermit, ho capito il suo ragionamento.
Il problema di fondo è che la barca non legge/non vede la corrente (i calcoli li fa con la BS, velocità della barca data dalla lettura del Log).
Dunque ci si dovrebbe interfacciare con il gps per il Sog.
A questo punto tocca ricredermi:
la Vt rimane la stessa, proprio perchè riferita alle polari che non tengono conto del Sog, ma della Bs vista dal log.
Complimenti Kermit !!!
Il diagramma di Albert a questo punto non ha più senso.
VT con mare formato - tiger86 - 08-12-2012 16:36
Citazione:volapiuk ha scritto:
Dopo essermi consultato con Kermit, ho capito il suo ragionamento.
Il problema di fondo è che la barca non legge/non vede la corrente (i calcoli li fa con la BS, velocità della barca data dalla lettura del Log).
Dunque ci si dovrebbe interfacciare con il gps per il Sog.
A questo punto tocca ricredermi:
la Vt rimane la stessa, proprio perchè riferita alle polari che non tengono conto del Sog, ma della Bs vista dal log.
Complimenti Kermit !!!
Il diagramma di Albert a questo punto non ha più senso.
Volevo proprio sentire questo per concludere proprio che non è Albert che si sta confondendo, ma credo a voi sfugga un dettaglio importante, ossia che le polari sono costruite su TWD che non è GWD, quindi il reale del grafico è da considerarsi giù ruotato del vento per corrente, per cui
La velocità del log sarà comunque sempre sporcata dello scarroccio, ma le vpp ne tengono conto.