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VT con mare formato - tiger86 - 08-12-2012 21:50
Citazione:ZK ha scritto:
Effetti dell' onda.
due effetti distinti:
riduzione della lunghezza bagnata
aumento della superficie bagnata.
L' onda riduce il numero di froude ed aumeta la resistenza dello scafo.
E' per questo (lo dicono tra le righe in matematichese) che l' orc la assimila ad una corrente.
L' orc deve determinare a tavolino questa resistenza, tenendo conto di un onda ipotetica e definire quali e quanto sono grandi i parametri di questa resistenza.
Ma se noi ci mettiamo di bolina sul normale sbandamento della barca e teniamo conto del ridotto vento apparente e dalla variazione di vmg prodotta possiamo valutare l' intensita di questa forza, ovvero assimilarla ad una corrente contraria?
L' onda fa diminuire la velocita della barca a parita di angolo al vento rispetto alle condizioni di mare piatto.
Ipotizziamo che questa variazione di velocita sia per 16 nodi di vento a 39 gradi twa di 0,5 nodi.
Questa resistenza aggiuntiva variera da 1 a 0 nei 90 gradi up wind, sara piu grande per angoli stretti e diminuira poggiando.
Cerchiamo di individuare il valore della corrente equivalente generata dall' onda
bs1= bs-xcos(a) con a angolo di rilevamento della differenza di bs
xcos(a)= bs-bs1 x= (bs- bs1)/cos(a) se la nostra velocita diminuisce di 0,5 nodi X= 0,64
questo modifichera il diagramma polare e le vt generate dalla pecedente vmg non saranno piu giuste.
Di quanto le modifichera? Il vento percepito diventa un altro, sara dato dalla differenza vettoriale tra vento reale e variazione dovuta dalla dirsa vmg. Questo e' quello che genera la non rispondenza dei dati espressa nel mio pimo post con il diagramma delle polari modificate.
La prova l' ho gia fatta, penso almeno a livello teorico di averci messo tutte le variabili del caso.
Rimarranno le approssimazioni del caso a lasciare un po di larghezza tra i paletti, l' approssimazione lineare tra i diagrammi polari, l' approssimazione dovuta all' aver usato il coseno che non e' sicuro sia la funzione giusta e l' approssimazione degli strumenti (stazione del vento) che in un campo dominato dalla circolazione (cambia anche in funzione della regolazione delle vele) e' necessariamente bassa.
Quello che mi premeva capire era se questo tipo di analisi che mi sta a cuore da diversi anni fosse condivisibile, ovvero se altri la potessero vedere come giusta. Insomma quello stampellone di luke, e' uno che se ne intende di ingegneria applicata e di mercato... e' l' unico che ha sicuramente ragione ma.. dalle mie parti si dice che “la ragione si da ai bischeri” avere ragione non significa un gran che, la cosa importante su un forum e' rendere comprensibile una tecnica e avere un ritorno che la confermi o la bocci per continuare a inventare insieme una vela piu facile anche per chi non ha posteriore.
mi è venuto mal di testa
VT con mare formato - Observer - 08-12-2012 23:47
Citazione:einstein ha scritto:
Se si tratta di 2/3° in condizioni difficili concordo con te, se invece per raggiungere la velocità da target devo poggiare un 10° rispetto alle condizioni ottimali, a parer mio, il discorso cambia.
ciao
Quoto te ma la domanda vale anche per Albert e Tiger (perchè la risposta di Kermit se ho letto bene 7 pagine già la so
),a parte la pura teoria, nella pratica:
se mi trovo in regata con Vpp non corretti per l'onda, e un'onda non conforme al vento,
come mi comporto per trovare la migliore VMG? (lo so che è proprio questo che distingue il 'manico' da quelli normali:cool
E' davvero tanto sbagliato andare per VT comunque anche se non ottimale?
Grazie
P.S. Se sbaglio correggettemi,
ma a tutti i 'dilettanti di regate' come me, ricordo (a meno che io non abbia capito un tubo), che tutti questi discorsi valgono solo se la strumentazione è ottima e perfettamente tarata, e se il rig della barca è perfetto, altrimenti va tutto a pallino...
VT con mare formato - ZK - 08-12-2012 23:56
observer so che non gradisci le mie risposte!
ti faccio una domanda:
come mai le regate le vince quasi sempre gente che ha imparato ad andare a vela senza strumenti?
VT con mare formato - Observer - 09-12-2012 00:14
Citazione:ZK ha scritto:
observer so che non gradisci le mie risposte!
ti faccio una domanda:
come mai le regate le vince quasi sempre gente che ha imparato ad andare a vela senza strumenti?
Mi sembrava di averlo anche scritto, alla fine la differenza la fa sempre e comunque il 'manico', strumenti o no!!!
Non conosco nessun 'Grande' velista tra le boe che non abbia un gran curriculum nelle derive, e li strumenti non ce n'è.
Vuoi mica dire che sta volta siamo d'accordo
VT con mare formato - ZK - 09-12-2012 00:21
Citazione:Observer ha scritto:si stavolta siamo d' accordo!
Citazione:ZK ha scritto:
observer so che non gradisci le mie risposte!
ti faccio una domanda:
come mai le regate le vince quasi sempre gente che ha imparato ad andare a vela senza strumenti?
Mi sembrava di averlo anche scritto, alla fine la differenza la fa sempre e comunque il 'manico', strumenti o no!!!
Non conosco nessun 'Grande' velista tra le boe che non abbia un gran curriculum nelle derive, e li strumenti non ce n'è.
Vuoi mica dire che sta volta siamo d'accordo
pero per fortuna la vela non e' fatta solo dai grandi velisti col manico, a quelli con meno manico la srumentazione e la conoscenza li aiuta.
VT con mare formato - einstein - 09-12-2012 01:28
Citazione:Observer ha scritto:
E' davvero tanto sbagliato andare per VT comunque anche se non ottimale?
Piuttosto che andare impiccati contro onda meglio poggiare più del dovuto, come dire, tra i due mali meglio il minore (anche perché il primo si tira appresso altri mali), esiste però una via di mezzo che rende di più; comunque, parlare di andare per VT in questi termini è quantomeno improprio.
ciao
VT con mare formato - aleufo - 09-12-2012 02:03
Ma scusate.....tutta questa fatica per arrivare a questa coclusione????
''''Sapere e intuizione si confrontano in continuazione, sono entrambi necessari.''''
Ma dove l' ho già sentita questa frase??????'
VT con mare formato - einstein - 09-12-2012 02:27
Citazione:aleufo ha scritto:
Ma scusate.....tutta questa fatica per arrivare a questa coclusione????
''''Sapere e intuizione si confrontano in continuazione, sono entrambi necessari.''''
Ma dove l' ho già sentita questa frase??????'
Hai ragione Ale, tutte chiacchiere e distintivo.
La frase l'ho extrapolata da 'Le Vele' di B. Chéret.
ciao
VT con mare formato - bullo - 09-12-2012 04:10
Grazie einstein, ero preoccupato, io che navigo senza strumenti e anche se li ho non li guardo perchè ritardano sempre a parte il solcometro, sulle barche più grandi, dove si sente meno l'accellerazione e devo capire se corro di più o di meno guardando lo strumento. Certo che seguirvi si fa fatica con tutti i termini in Inglese, per un'ignorante come me che va ancora con Veff. = velocità effettiva sul fondo; Vn= velocità nave; Rvs= rotta vera di superficie;
Vento app.; Vento reale; Vento di superficie= dato dal vento reale + velocità della corrente;
e così via. Stare al timone con onda è un'oppppinione.
VT con mare formato - N/A - 09-12-2012 04:14
Ecco, bullo forse ha dato la chiave: vento di superficie!
VT con mare formato - tiger86 - 09-12-2012 04:44
Vento di superficie era il nome corrente che si dava in italiano al TW, almeno così per me ( e per bullo
).
VT con mare formato - n/a - 09-12-2012 15:43
Citazione:aleufo ha scritto:
Ma scusate.....tutta questa fatica per arrivare a questa coclusione????
''''Sapere e intuizione si confrontano in continuazione, sono entrambi necessari.''''
Ma dove l' ho già sentita questa frase??????'
Ale a mio avviso:
sapere = sapere quali sono le prestazioni della barca al 100% in condizioni ideali, anche meteorologiche (a mio avviso le vpp); in base a queste credo che si possano fare dei test di velocità e vedere quanto si è in ritardo.
intuizione = intuire e avere sensibilità giusta per 1) migliorare le prestazioni della barca e dunque avere un vpp quanto più reale possibile (che non significa per forza quello dell'orc; anzi l'ottimo sarebbe averlo migliore in reale rispetto al simulato orc); 2) in condizioni meteomarine non ideali (ideali sono quelle simulate per il calcolo vpp) riuscire comunque ad arrivare alle Vt delle vp, anche se con angoli un pò differenti (manico); 3) intuire che se la barca non va al meglio (squilibrata o ben al di sotto delle Vt) ci sono delle modifiche da fare; 4) l'intuito è soprattutto quello del tattico.
Vi ricordo che:
le vpp simulate sono ottenute dalla velocità della barca rispetto alla superficie dell'acqua, con acqua che non ha nè onde nè corrente.
Le polari si riferiscono inoltre a condizioni di barca e di equipaggio al 100%.
Dunque ogni calcolo sulla polare di correnti, onde, equipaggio non al 100%, barca non al 100%, vele non al 100% non viene considerato dal diagrammma polare.
Dunque ogni forzatura sul diagramma polare non è corretta.
Si dovrebbe fare un nuovo diagramma polare ch parta dalla velocità rispetto al suolo (sog) e da lì farsi tutti i calcoli per avere un diagramma polare che contempli pure la corrente per diversi angoli e nodi di velocità (ma non c'è al momento).
Come pure, si dovrebbe fare un altro diagramma polare considerando una rappresentazione matematica dell'onda e da lì farsi tutti i calcoli .... cosa molto complessa e troppo approssimata.
Dunque lasciamo tutto in condizioni ideali di vpp e lasciamo che sia l'abilità degli equipaggi a fare tutto il resto.
VT con mare formato - mania2 - 09-12-2012 15:44
Citazione:aleufo ha scritto:...questo succede quando, per usare una espressione altoatesina... la si butta in caciara...
Ma scusate.....tutta questa fatica per arrivare a questa coclusione????
...
e allora ci si perde in buonafede a controbattere affermazioni spesso senza senso buttate lì proprio perchè non si hanno argomenti validi per supportare le proprie (fantasiose?) tesi.
Comunque ammiro gli spunti di ZK e del paziente Albert e sarebbe interessante se approfondissero queste valutazioni sull'incidenza del moto ondoso sulla VT
PS. beh ora vado in barca a misurare ... la temperatura.. perchè da queste parti stiamo freschetti
VT con mare formato - n/a - 09-12-2012 15:51
Mania2 se ti riferisci alle tesi fantasiose mie o di Kermit, ti prego di non considerarle così tanto fantasiose.
Del resto sono pure supportate da quel testo in inglese.
Dunque riflettiamo piuttosto da dove nasce e come si ottiene un diagramma polare vpp (qui c'è la rispota simulata e matematica): nulla di fantasioso.
VT con mare formato - tiger86 - 09-12-2012 16:29
Certo che capisco anche lo sconvolgimento di kermit che pensava di aver trovato la chiave del timoniere perfetto:
'guardo il numerino sulla tabellina e penso solo a correre, se vado sotto poggio se vado sopra orzo, in poppa al contrario... e chi se ne frega di tutto il resto (tanto si tratta di poca cosa)'
Caro kermit sei un armatore preparato e dotato di buona intelligenza, ma se bastasse questo per diventare un campione non esisterebbero più campioni perchè lo saremmo tutti
VT con mare formato - ZK - 09-12-2012 17:30
vi faccio una confessione!
non ho mai seguito le vt di bolina!
di bolina ci sono due situazioni critiche, la patana e il ventone.
se e' patana.. non ci sono vt che tengano, se c'e' ventone con le barche che mi piacciono sei in difesa, navighi sullo sbandamento massimo e si stara a vedere che succede.
la giusta vt di bolina con onda e' sicuramente un opinione.. l' onda ti inchioda perche accorcia la lunghezza bagnata della barca non perche la barca va in salita,o perche genera una corrente, il mare non e' mai costante, ci sono momenti che puoi tirare su la prua e momenti che puoi anche poggiare 40 gradi.. ti pianti lo stesso, bisogna trovare un compromesso (vt) o e' meglio sfruttare ogni situazione al meglio? io opto per la seconda.
e' importante imparare a riaccelerare velocemente e questo non si fa con una scheda di prestazione... ci vuole il trim e un 'minimo' di sensibilita al timone
in poppa sulle barche oltre i 31 piedi io mi sento perso, mi ci vogliono le vt e se non ci sono me le faccio al momento.
poi che dire le barche sono tutte diverse, alcune cosi sensibili all' onda che come timoni e' piu importante di qualunque vt.. pero se le vt ce le hai... poterle aggiornare con l' onda, sopratutto nelle situazioni intermedie tra patana e ventone sarebbe parecchio comodo. con onda.. il modo di reagire della barca conta molto di piu della scheda teorica.
vi faccio un esempio reale.
due anni fa con onda grossa e 16 nodi di vento.. abbiamo fatto quasi trenta miglia in due ore, per vt ne avremmo fatte meno di 20.
VT con mare formato - N/A - 09-12-2012 17:41
Io invece proprio da quando le uso di bolina che mi è cambiata la vita.
Ovvio comunque che dipende dalla barca
VT con mare formato - einstein - 09-12-2012 18:42
Di bolina, il concetto di VT è applicabile con successo fino a 9/10 nodi di vento reale, dove le velocità della barca aumentano considerevolmente con l'aumentare del vento, oltre, il principio è sempre valido ma la reazione ai cambiamenti di intensità di vento è molto più vicina al modo classico di portare la barca: seguire i filetti. Infatti con vento più forte, le variazioni di velocità della barca sono molto più modeste e le risposte più immediate. Quindi anche se il principio non cambia, è il tempo di reazione che cambia, quello di accelerare o decelerare per adattarsi alla nuova VT, che è minimo. Pertanto con vento forte si ritorna a timonare 'a sensazione' e secondo l'angolo di sbandamento.
Che bello navigare con poca aria.
ciao
VT con mare formato - aleufo - 09-12-2012 18:55
Concordo con Tiger che non è possibile creare dei campioni sulle Vt o su altre formule, ma può essere utile avere un buon punto di partenza che può essere la VT. Ai miei tempi mi dicevano..'quando c'è onda non puoi stringere al massimo perchè ti fermi'. Oggi giustamente c'è un approccio più scientifico che può aiutare molto ad apprendere più rapidamente e capire meglio cosa succede ad una barca che avanza.....
Naturalmente sono talmente tante le variabili che intervengono che non è possibile, per me, costruire tabelle da seguire sempre. Inoltre, comunque, prenderei con un pò di attenzione le famose VPP, perchè a parità di equipaggi, le barche con VPP più alte dovrebbero essere sempre più veloci.....Non è sempre così, mi sembra.
Mania.....ti sei saltata la parte più importante del mio intervento....(La frase firma di Einstein)..
VT con mare formato - aleufo - 09-12-2012 19:01
Come sono d'accordo con te Einstein!! Come è bello con il vento leggero....