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RE: Costruzione cat 18 piedi. - opinionista velico - 19-08-2014 18:14
Zanzero
Ok, diamo per buoni i tuoi calcoli anche perché, se mantieni fermo il proposito di usare la poliestere, non ha molto senso approfondire oltre (ancorché per stuccatura intendessi la rasatura finale di preparazione del fondo prima di verniciarlo).
La mia “opppinione” partiva dalla premessa che se con la poliestere il rapporto resina/tessuto fosse stato 2:1 o superiore, allora il risparmio rispetto all’epoxi sarebbe stato minimale (una quarantina di € se i tuoi calcoli sono esatti), ovvero una maggiore spesa ampiamente giustificata dal risparmio di peso e dalla migliore qualità (inclusa robustezza) del risultato finale.
Mi interessa invece la soluzione senza derive, che condivido pienamente tenuto conto delle tue esigenze e dell’obiettivo che ti sei dato.
Non riesci ad inserire qualche disegno del progetto?
Guardando le foto delle sezioni che costituiranno lo scalo, mi sembrano quelle di un classico catamarano con derive, ovvero linee di carena rotonde e larghe, quindi mirate ad ottimizzare le capacità evolutive e a ridurre la superficie bagnata (quindi minimizzando la resistenza di attrito).
Questo però determinerà scarso pescaggio, con necessità quindi di avere le derive.
I catamarani senza derive hanno sezioni abbastanza diverse con una specie di pinna o skeg nella zona poppiera (v. ad es. Dart 16 e 18, NACRA 460, 500, 570, Hobie Max, T2 e Getway, tanto per citarne qualcuno), rendendo però quasi obbligatorio l’uso del fiocco, altrimenti virare sarà piuttosto difficile.
ITA
Grazie del chiarimento, ma io mi riferivo soprattutto a scafi con sezioni tradizionali e di lunghezza assai inferiore a quelle del classe A (diciamo intorno ai 12 piedi) nei quali, navigando su uno scafo solo, il volume dell’opera viva diventerebbe predominante rispetto a quello dell’opera morta se vogliamo mantenere buoni coefficienti di finezza ed evitare murate di altezza tipo transatlantico.
Comunque mi sei stato utile lo stesso, perché pensavo che i volumi del Classe A fossero inferiori a 400 lt, mentre questa sovrabbondanza (che ovviamente ha il suo peso e il suo costo) potrebbe essere connessa proprio alla problematica che mi interessa (da rapportare poi su scala ridotta).
Per quanto riguarda la questione degli scafi pieni, ovviamente il mio suggerimento era rivolto a Zenzero che non si è posto i limiti del Classe A riguardo alle specifiche del peso.
Comunque sono d’accordo che sagomare il foam non è lavoro da poco, non tanto perché duro o faticoso, ma perché richiede molta attenzione e precisione.
In ogni caso il “fairing” non si eviterà con il sistema costruttivo scelto da Zanzero sul modello Lindahl.
Costruzione cat 18 piedi. - zarzero3 - 19-08-2014 20:54
Grazie della puntualizzazione... Effettivamente sarebbero abbastanza stondati... Ecco alcune foto ke presentano due "diversità":
1-non sono riuscito a togliere la linea spigolo (con cui l'avevo ideato all'inizio) del tutto, quindi a prua se ne vede un pezzo ke in realtà non ci sarà;
2-stessa cosa sopra vale per "ciglia" e "coperta" ke dovrebbero rimanere piatte e non semi a punta come nell'immagine.
[attachment=2507]
[attachment=2508]
[attachment=2509]
[attachment=2510]
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RE: Costruzione cat 18 piedi. - opinionista velico - 20-08-2014 07:39
Se non metti anche le misure è difficile capire. Comunque non mi sembrano scafi adatti alla navigazione senza derive, specie se l’opera viva è quella in bianco.
Dovrebbero invece essere fatti così (Mattia Smile)
[hide][attachment=2572][/hide]
oppure (NACRA 570)
[hide][attachment=2573][/hide]
Hai il diagramma dei volumi di carena?
Costruzione cat 18 piedi. - zarzero3 - 20-08-2014 16:38
Opinionista, non sò quanto sia affidabile DELFTship, ma questi sono i calcoli per uno scafo solo:
[attachment=2545]
[attachment=2546]
[attachment=2547]
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RE: Costruzione cat 18 piedi. - opinionista velico - 21-08-2014 07:21
Non conosco DELFTship poiché sono ancora fermo alla vecchia scuola che insegnava a fare i calcoli a mano con il solo ausilio delle prime calcolatrici elettroniche (la mia fedelissima Casio fx-120 a 10 cifre spegne quest'anno la sua 32° candelina).
Mi sembra che i dati sui volumi riguardino la sola barca, di peso stimato intorno ai 100 Kg, con centro di carena più o meno a metà scafo (quindi probabilmente avanzato rispetto quando ci sarà a bordo anche l’equipaggio) che, con il suo peso, modificherà sensibilmente forma e distribuzione dei volumi immersi.
Comunque mi sembra abbastanza evidente che quelle forme non opporranno un sufficiente piano anti scarroccio, per cui dovrai necessariamente mettere in conto anche le due derive, facendoti poi carico dei conseguenti problemi progettuali, costruttivi e infine gestionali.
Altrimenti dovrai cambiare progetto.
RE: Costruzione cat 18 piedi. - ITA101 - 21-08-2014 08:46
Fare due cassette per le derive ed inserirle negli scafi non sono un gran lavoro, sicuramente inferiore a fare le pinne fisse.
Ci sarebbe la garanzia di ottime prestazioni di bolina. per evitare la costruzione delle derive si possono trovare derive usate (se interessa ho un paio di amici che ne hanno in vendita curve, diritte nuove ed usate)
RE: Costruzione cat 18 piedi. - zarzero3 - 21-08-2014 09:05
Grazie ITA, l'unico problema sarebbe: a che "altezza" longitudinale metterle? centrate sullo scafo o disassate? dimensioni?
Oggi vado a pulire "il cantiere" e metterò foto... così vi spaventate sul serio....
RE: Costruzione cat 18 piedi. - ITA101 - 21-08-2014 09:11
Tornando all'idea di costruzione con blocco di PES sagomato e rivestito:
https://www.facebook.com/BoxBoat
bisogna andare alle prime immagini e qualcosa si vede
Costruzione cat 18 piedi. - zarzero3 - 21-08-2014 20:07
Stasera come promesso invio le foto del "cantiere"... Mi raccomando tenetevi forte...
[attachment=2585]
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[attachment=2588]
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RE: Costruzione cat 18 piedi. - opinionista velico - 22-08-2014 08:03
(21-08-2014 09:11)ITA101 Ha scritto: Tornando all'idea di costruzione con blocco di PES sagomato e rivestito:
https://www.facebook.com/BoxBoat
bisogna andare alle prime immagini e qualcosa si vede
Secondo me, per scafi non troppo voluminosi (es. fino a 250 lt), il metodo non è male, perché abbastanza semplice ed economico (specie se si vogliono ottenere forme molto rotondeggiate).
Per scafi più grandi (es. i 500 lt di un 18 piedi), si potrebbe eliminare parte del peso superfluo lasciando l’interno vuoto, in questo modo:
- si crea uno scafo in legno (in CM da 3 mm o anche meno) a sezione rettangolare usando il sistema cuci e incolla (quindi semplice ma robusto e preciso), che rappresenta la pelle interna del sandwich e fornisce la struttura di base;
- si inseriscono i rinforzi, si riveste con il foam e si sagoma con le forme di progetto
- infine si riveste il tutto con adeguata laminazione
- purtroppo poi dovrà seguire la fase finale di stuccatura e verniciatura
Ecco la sezione tipo:
[hide][attachment=2594][/hide]
Direi che più composito di così sarebbe difficile da pensare
Zarzero vai tranquillo.
Ne ho visti di peggio di cantieri fai-da-te. Se non altro lo spazio non ti manca
RE: Costruzione cat 18 piedi. - ITA101 - 22-08-2014 09:39
CENTRATURA LONGITUDINALE DELLE DERIVE:
una volta deciso l'armo si va a copiare la posizione delle derive da una barca simile. Se copi una barca che ha un assetto corretto andrà bene anche la tua.
Comunque facendo una analisi di barche della stessa tipologia si trovano delle differenze incredibili di centratura, anche tra barche che vanno benissimo.
Poi non starei a farmi tante S.M. sulla collocazione trasversali, le fai in asse con lo scafo e non ci pensi più.
RE: Costruzione cat 18 piedi. - zarzero3 - 25-08-2014 12:57
Allora ritorno a chiedere prima di fare minchiate... tralasciando il fatto del core su cui stò ancora pensando, girovagando in cerca di buoni prezzi per il vetro ho trovato questo sito in cui propongono:
1 - biassiale 300 già accoppiato con mat 150 pronto per la laminazione (http://www.resinboat.it/index.php?main_page=product_info&cPath=40_100&products_id=313);
2 - tessutino di superficie (che in teoria è fatto per le infusioni da quanto leggo) da 30 g/mq (http://www.resinboat.it/index.php?main_page=product_info&cPath=12&products_id=74)
Al che con due calcoli si arriva a 480 che era il mio calcolo iniziale (320+200=520). Pensando magari al solo 300+150 per l'interno, mentre all'esterno 300+150 più a bagnato 30 per rifinire.
Calcoli errati?
opinionista se guardi qui: http://www.resinboat.it/index.php?main_page=product_info&cPath=50_51&products_id=62
nella descrizione fanno lo stesso calcolo che faccio io: peso della resina necessario = peso del tessuto quindi 1:1; in quanto per un tessuto di vetro 300g/mq dicono necessari 300g di resina.
Comunque tornando a noi dite che è una minchiata?
RE: Costruzione cat 18 piedi. - opinionista velico - 27-08-2014 08:52
(25-08-2014 12:57)zarzero3 Ha scritto: opinionista se guardi qui: http://www.resinboat.it/index.php?main_page=product_info&cPath=50_51&products_id=62
nella descrizione fanno lo stesso calcolo che faccio io: peso della resina necessario = peso del tessuto quindi 1:1; in quanto per un tessuto di vetro 300g/mq dicono necessari 300g di resina.
Boh! Se lo dicono loro. Però una prova io la farei comunque.
Per quanto riguarda il tessuto, io eviterei il Mat e anche grammature elevate che rendono più difficile eseguire le curve, anche se uno strato solo semplifica la laminazione.
Eviterei anche tessuti troppo leggeri (tipo quello da 30 gr), che servono solo per la finitura (che farei a stucco previa applicazione del Peel-Ply) e hanno scarsa consistenza strutturale.
Opterei invece per la soluzione che avevo già indicato, ovvero uno strato di tessuto biassiale +/-45° da 300gr e uno strato di tessuto 0-90° da 200 gr (all’esterno) o 120 gr. (all’interno).
RE: Costruzione cat 18 piedi. - zarzero3 - 27-08-2014 09:35
Pensavo anche io... anche perchè sinceramente il MAT l'ho sempre evitato pensando che si utilizzasse per costruire compositi strutturali (ad esempio parafanghi o roba del genere senza core) o gli stampi.
Adesso aspetto anche il parere di ITA e poi vediamo il da farsi.
RE: Costruzione cat 18 piedi. - ITA101 - 27-08-2014 11:06
Ho i piani di laminazione per una catamarano Formula18 (naturalmente un progetto professionale) devo cercarli e posso anche inviare una copia.
Comunque quando ho costruito i miei Formula18 (in stampo femmina, resina vinilestere, sandwich di termanto 90 kg sp 6 mm) abbiamo fatto:
- pelle esterna: gelcoat (600 gr/mq) tessuto 0/90° da 200 gr; biassiale +-45° da 400
- pelle esterna: tessuto 0/90° da 400 gr
Gli scafi, completi di agugliotti lande etc.etc erano tutti attorno ai 40 kg (le barche tutte sottopeso 160 invece di 180 di stazza)
Questi dimensionamenti per un doppio con comunque pesi imposti e robustezza a prova di bomba.
Il progetto che hai fatto cosa prevede?
Singolo??? (i piani di partenza sono per un classe A mi sembra) basterebbero 200 gr interni e 200 interni (li hanno costruiti così per decenni, in poliestere, anche se non erano proprio longevi.
Una laminazione di 200 + 120 esterni (5 mm di PVC da 90 kg) 200 interni in resina epossidica potrebbero bastare.
Le zone ad alto carico: attacchi sartie, attacchi traverse, zona derive, zona appoggio piedi, specchio di poppa, possono essee rinforzate con unidirezionale in carbonio.
Il MAT è meglio dimenticarlo, è una spugna per la resina e non aggiunge resistenza. Lo si potrebbe valutare nelle riprese di laminazione (rinforzi) ma 1 strato per una maggiore adesione. Meglio però laminare con un peel ply che consente di fare riprese senza carteggiatura lavaggi etc, basta toglielo all'ultimo momento; inoltre da una superficie più rifinita (qui si lavora senza stampo femmina ed il fairing è laborioso)
Doppio
RE: Costruzione cat 18 piedi. - zarzero3 - 27-08-2014 11:40
Conviene prendersi il nastro unidirezionale (http://www.resinboat.it/index.php?main_page=product_info&cPath=158_160&products_id=488) o il tessuto (http://www.resinboat.it/index.php?main_page=product_info&cPath=158_159&products_id=238) sapendo che il nastro è più pesante ma anche più costoso al mq?
Per il core alla fine lo prendereri sempre qui (risparmio anche sulla spedizione) http://www.resinboat.it/index.php?main_page=product_info&cPath=16&products_id=546 visto che 13,05 euro/mq è abbordabile... anche se lo spessore di soli 3 mm mi preoccupa. Grazie Matteo
RE: Costruzione cat 18 piedi. - ITA101 - 27-08-2014 15:19
L'unidirezionale ha tutte le fibre orientate in un senso, quindi "rende" il doppio di un tessuto in cui il 50% delle fibre sono in un asse che probabilmente non necessita fibratura.
Per unire due pannelli le fibre trasversali "legano" le ue parti, quelle longitudinali non servono a nulla. In quest caso sono più efficienti le fascette ricavate da tessuti biassiali +-45° in cui entrambe le fibre collaborano, anche se con un angolo non ideale.
Bisogan ricordarsi che le fascette da tessuto +-90° si conformano male a sviluppi con raggiature diverse. qui si lavora meglio con fascette a tessuto biax +-45°.
Lo spessore del core non aggiunge robustezza ma solo rigidità, si puo' ovviare con qualche grammo in piu' nelle pelli.
Se la realizzazione è in foam strip è necesario uno spessore che garantisca l'avviamento corretto delle linee, ci vuole il 10 mm perchè con soli 3 mm avresti molti avvallamenti tra le dime (e quindi piu' stucco, lavoro, peso).
prova a sentire MATES od ANGELONI, sono distributori e le misure le hanno tutte. I siti/commercianti/rivenditori hanno un po' tutto, ma poco di tutto ed in genere sono cari.
Con il mercato ridotto ai minimi termini presumo che chiudano un occhio, forse due sul fatto che sei un privato e non cantiere: ti fanno un prezzo per loro piu' remunerativo e ti chiedono un pagamento anticipato, quindi diventi un "clientino" ma di serie A
RE: Costruzione cat 18 piedi. - zarzero3 - 28-08-2014 12:04
Ho scritto ad entrambe, MATES mi ha risposto dicendomi che devo riferirmi a mikecompositi (sul cui sito ha solo anime flessibili http://www.mikecompositi.it/category/142-core-mat-morbide.aspx) e che comunque sino al 10 settembre non risponde.
Ora vediamo se mi risponde Angeloni.