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RE: motori elettrici... - iraeit - 14-10-2014 17:45
Fabio perdonami ma 1000 miglia a motore la vedo dura ...
1000 miglia a 6 nodi = 160 ore circa
Supponendo che servano circa 20 cavalli per mantenere questa velocita' di crociera (sono ottimista) ed utilizzando l'approssimazione 0,17 l/h CV si ha
0,17 x 20 x 160 = 544l
IMHO molto in difetto, ma fa nulla ... 544l son fuori dalla grazia di dio di qualunque normale imbarcazione da diporto. Indi il problema non si pone.
Se hai una barca a vela una navigazione d'altura la fai a vela o non la fai ... pensare di imbarcare carburante (o energia) per 1000 miglia ... uso una piu' efficiente barca a motore. Mi vengono i brividi al sol pensiero di fare 1000 miglia a 6 nodi a motore.
Gran Canaria St Lucia son circa 2700 miglia, se ripeti la tiritera del motore 2 o 3 volte ti fai tutto l'atlantico a motore ... 544x3 litri di gasolio.
In altura usi il solare e/o trascinamento per ricaricare mentre vai a vela, l'energia accumulata per la bonaccia e se proprio sei sfigato che tutto questo non basta, ancora galleggiante e bagnetto mentre aspetti.
EDIT: 210/215 gr/lt KWh son consumi per un motore da trazione non per un generatore che puo' lavorare al suo regime di consumo minimo (piu' o meno vicino alla coppia massima), perche' se fossero questi i consumi dovrei rivedere al rialzo e di molto i calcoli di cui sopra.
RE: motori elettrici... - st00042 - 14-10-2014 18:17
Secondo me c'è un ulteriore elemento da valutare.
Il posizionamento delle varie parti.
E' vero che le batterie (pesanti) le puoi mettere più in basso possibile migliorando il baricentro e il motore addirittura in un pod esterno, ma son cose che per la loro stessa natura elettrica poco vanno d'accordo con l'acqua (tanto più salata) che si può accumulare in sentina.
Pensiamo al caso di allagamento. Il motore diesel continua a funzionare fintanto che non aspira acqua dal filtro, anzi posso utilizzare lo stesso circuito di raffreddamento come pompa di svuotamento.
Nel caso dell'elettrico bisognerebbe realizzare dei gavoni stagni dove alloggiare le batterie e assicurarsi che tutti i collegamenti siano altrettanto stagni
RE: motori elettrici... - iraeit - 14-10-2014 18:28
Visti gli ampere in gioco non e' che le puoi mettere proprio dove ti pare. In caso di allagamento mi preoccuperei che vadano piu' le pompe che il motore ed in questo caso avere piu' energia per far funzionare le pompe e' moltoooo meglio che avere un ipotetico motore che funzioni mezzo allagato.
RE: motori elettrici... - lfabio - 14-10-2014 19:11
Parliamo evidentemente di barche abbastanza diverse. La barca in questione si porta nella pancia 3200 litri di gasolio. E le 1000 miglia non le ha fatte a 6 nodi, ma a 8.5. A 1.2 lt/nm, complessivamente.
Il motore da 200CV sarebbe dovuto essere un' indizio
.E mi fa MOLTO piacere che tu sia cosi sicuro di come si naviga. Devo riferire a mio padre che sta sbagliando ad andare in giro, povero. Son solo 60 anni che va a vela e non e' molto pratico, cosa vuoi.
Ti do un altro datapoint da considerare. Un' altra persona che conosco bene a fine mese si deve fare 1600 miglia. E se le dovra' fare a motore, perche' di vento visto il posto e la stagione non si parla. E' un bel casino, perche' la barca non ha capienza di nafta sufficiente, per cui si porta dietro una quantita' di taniche da profughi albanesi.
Non tutti vanno sulle solite quattro rotte in atlantico rigorosamente nelle finestre giuste. E non e' detto che sia possibile fare gasolio dappertutto.
RE: motori elettrici... - iraeit - 14-10-2014 23:37
(14-10-2014 19:11)lfabio Ha scritto: Parliamo evidentemente di barche abbastanza diverse. La barca in questione si porta nella pancia 3200 litri di gasolio. E le 1000 miglia non le ha fatte a 6 nodi, ma a 8.5. A 1.2 lt/nm, complessivamente.
Il motore da 200CV sarebbe dovuto essere un' indizio
Non consideravo le due cose necessariamente legate. Ovvio che su un qualcosa del genere (per curiosita' di che barca stiam parlando?) i ragionamenti cambiano del tutto
(14-10-2014 19:11)lfabio Ha scritto: E mi fa MOLTO piacere che tu sia cosi sicuro di come si naviga. Devo riferire a mio padre che sta sbagliando ad andare in giro, povero. Son solo 60 anni che va a vela e non e' molto pratico, cosa vuoi.
Lungi da me il voler insegnare a chicchessia, non mi reputo un esperto in campo velico ma solo appassionato con molto da imparare. Mi perdoni tuo padre ma se fa 1000x3 non va a vela ma a motore. Poi ognuno e' libero di far e pesare quel che vuole beninteso. Ma PER ME pianificare un viaggio che preveda diverse migliaia di miglia a motore non e' andar a vela (tanto di cappello sull'andar per mare sia ovvio).
Ovvio che se lo si fa per lavoro e si deve spostare una barca contro l'aliseo lo si fa, ma definirlo andar a vela mi sembra forzato, ovvio tutto IMHO.
(14-10-2014 19:11)lfabio Ha scritto: Ti do un altro datapoint da considerare. Un' altra persona che conosco bene a fine mese si deve fare 1600 miglia. E se le dovra' fare a motore, perche' di vento visto il posto e la stagione non si parla. E' un bel casino, perche' la barca non ha capienza di nafta sufficiente, per cui si porta dietro una quantita' di taniche da profughi albanesi.
Per utilizzare il tuo stesso tono potrei dire ... grazie per l'altra perla di saggezza.
Non sara' mica che sta usando un mezzo improprio per quel che vuole fare? e la mancanza di capienza dei serbatoi tale da costringerlo a caricare "taniche da profughi albanesi" ne e' la riprova.
Poi e' ovvio se mi pagano, se e' il mio lavoro, se l'armatore e' de coccio e vuol spendere una baraccata di soldi AMEN lo si fa ... resta comunque un controsenso ed un'utilizzo improprio del mezzo e definir questo andar a vela.
(14-10-2014 19:11)lfabio Ha scritto: Non tutti vanno sulle solite quattro rotte in atlantico rigorosamente nelle finestre giuste. E non e' detto che sia possibile fare gasolio dappertutto.
No non e' detto, infatti quanti diportisti (non megayacht) solcano gli oceani? se la maggiorparte dei giramondo lo fanno a vela un motivo ci sara'? forse la mancanza di distributori e la poco pratica possibilita' di portarsi dietro 3/4 mila litri di gasolio?
Da quando esiste la navigazione a vela si naviga assecondando il vento non sfidandolo di prua. Si puo' girare il mondo senza consumare un grammo di gasolio (giusto fra qualche giorno Miceli fara' il giro del mondo senza scalo e senza gasolio).
Ovvio che per usare il vento come propulsore un po' lo devi assecondare.
Ma tutto questo e' dannatamente OT.
RE: motori elettrici... - lfabio - 15-10-2014 04:11
Il problema e' che non sempre il vento lo puoi assecondare, ci sono zone in cui 'too much, too little or straight on the nose' e' la norma. Ci sono periodi nei quali a meno di non voler star fermo quantita' di tempo poco piacevoli tocca armarsi e andare. E anche nelle rotte 'banali e classiche' le bonacciate significative capitano e non cosi di rado.
Poi certo se riesci a beccare tutto nei periodi giusti e hai tempo e pazienza di aspettarli e' piu raro che succeda, ma non e' che *non capiti*. Poi si, ci sono numerosissimi giramondo che fanno altrimenti. Perche' hanno piu tempo o pensano di averne di piu, perche' vanno in posti meno strani, anche perche' si muovono di meno. E ribadisco, il x3 non e' cosi strano perche' non e' che in ogni posto in cui arrivi sia necessariamente da far gasolio. A volte anche solo per questioni di costo. Altre perche' sai che il gasolio e' peggio che pessimo ed eviti. Una volta perche' il distributore se l' era portato via il tifone...
Tra l' altro, sullo spendere meno si aprono lunghe e dibattute questioni. Numeri alla mano... non e' cosi scontato come potrebbe sembrare a prima vista, perche' e' vero che il vento e' gratis, ma le vele no.
Per inciso, il mezzo per le 1600 miglia e' assolutamente 'proprio', solo che ha il difetto di essere stato fatto con serbatoi piccoli per limitare i pesi. Pero' evitando la stagione degli uragani - che magari e' meglio evitare
- e non potendo aspettare piu che tanto oltre, bisogna arrangiarsi. E se le previsioni e le pilot chart ti dicono che tocca piatta... carichi nafta. Il mio discorso dei profughi albanesi voleva essere una battuta, in certa misura, anche se a caricare 35 taniche da 20 litri anche in una barca grande devi essere un po' creativo.Quanto, infine, al tono, visto che 'se hai una barca a vela o fai una navigazione a vela o non la fai', non mi pare di aver ecceduto. E' che ti sei professato assolutamente categorico facendo affermazioni che forse andavano quantomeno contestualizzate.
RE: motori elettrici... - iraeit - 15-10-2014 12:22
Inizio dal basso
(15-10-2014 04:11)lfabio Ha scritto: Quanto, infine, al tono, visto che 'se hai una barca a vela o fai una navigazione a vela o non la fai', non mi pare di aver ecceduto. E' che ti sei professato assolutamente categorico facendo affermazioni che forse andavano quantomeno contestualizzate.
Importante e' chiarirsi, il dialogo aiuta a crescere le polemiche a perder tempo
Credevo che il significato di quella frase fosse chiaro ma lo riscrivo.
Per il mio stile di vita, per come uso io la barca, e per tutta una serie di altri mille preferenze personali non pianificherei mai una navigazione dove si debba andare esclusivamente a motore con una barca a vale. So gia' che mi annoierei a morte. Quindi o si puo' andare nella maggiorparte del tempo a vela ed allora scelgo la barca a vela altrimenti preferisco una a motore. Vorrei comunque specificare che di mestiere non faccio il marinaio, che l'utilizzo della barca e' esclusivamente per diletto ed in queste condizioni posso scegliere cosa mi piace e scartare quello che, in una valutazione esclusivamente personale, reputo non divertenti.
Ogni tanto mi capita di trovar gente che spinta da una grande passione vogliono far diventare quella passione il loro nuovo lavoro. La cosa piu' difficile in questi casi e' far comprendere tra lavoro e hobby, nel secondo caso prendo solo il bello di un'attivita' nel primo DEVO far una determinata attivita' indipendentemente dal trovarla fantastica o noiosa e magari ripeterla piu' e piu' volto semplicemente perche' e' per quello che ti pagano.
(15-10-2014 04:11)lfabio Ha scritto: Il problema e' che non sempre il vento lo puoi assecondare, ci sono zone in cui 'too much, too little or straight on the nose' e' la norma. Ci sono periodi nei quali a meno di non voler star fermo quantita' di tempo poco piacevoli tocca armarsi e andare. E anche nelle rotte 'banali e classiche' le bonacciate significative capitano e non cosi di rado.
Fermo restando che valgono le considerazioni di cui sopra. Se mi trovassi a dover navigare in zone come quelle da te descritte PERSONALMENTE non sceglierei mai una barca a vela. Poi ci sara' qualcuno che anche per il solo piacere di utilizzare le vele seppur sporadicamente prendera' una barca a vela ma ripeto IO in quelle condizioni opterei per una bella barca a motore.
(15-10-2014 04:11)lfabio Ha scritto: Poi certo se riesci a beccare tutto nei periodi giusti e hai tempo e pazienza di aspettarli e' piu raro che succeda, ma non e' che *non capiti*. Poi si, ci sono numerosissimi giramondo che fanno altrimenti. Perche' hanno piu tempo o pensano di averne di piu, perche' vanno in posti meno strani, anche perche' si muovono di meno. E ribadisco, il x3 non e' cosi strano perche' non e' che in ogni posto in cui arrivi sia necessariamente da far gasolio. A volte anche solo per questioni di costo. Altre perche' sai che il gasolio e' peggio che pessimo ed eviti. Una volta perche' il distributore se l' era portato via il tifone...
Bhe distinguiamo il caso eccezionale dall'ordinario. Ovvio che puo' capitare la bonaccia o esserci la necessita' di far miglia controcorrente ad esempio. Mi son sempre chiesto come facevano i vecchi velieri a far la rotta per costantinopoli (attuale istambul) visto che il passaggio nello stretto dei dardanelli lo fai esclusivamente controcorrente e non di rado e' forte. In quelle condizioni vai di motore ed amen, ma stiam parlando di un tratto piccolo, ben definito nelle sue problematiche e per il quale si prendono le dovute contromisure trattandolo come un caso eccezionale appunto.
Risalire un fiume con una barca a vela non sempre e' possibile, vuoi per la corrente contraria, vuoi per il pescaggio piu' altro, vuoi perche' le potenze dei motori installati son spesso bassi etc etc. In questo caso usi altro mezzo, oggi possiam scegliere non siam nell'epoca di Colombo che o vele o ti attacchi.
Per quando riguarda l'impossibilita' di rifornirsi siam d'accordo ma in questo caso e' piu' autosufficiente una barca a vela con pannelli solari (ed eventuali altri generatori alternativi) e motore elettrico che una con motore endotermico. Se c'e' vento vado a vela, se non c'e' vento ed ho energia vado a motore, se non c'e' nessuna delle due aspetto tanto prima o poi i pannelli ricaricano, lento, molto lento, ma almeno son sicuro di farcela. Con il gasolio se lo finisco e non lo trovo l'unica alternativa e' farselo spedire.
(15-10-2014 04:11)lfabio Ha scritto: Tra l' altro, sullo spendere meno si aprono lunghe e dibattute questioni. Numeri alla mano... non e' cosi scontato come potrebbe sembrare a prima vista, perche' e' vero che il vento e' gratis, ma le vele no.
No, non e' scontato che si spenda meno. Ma se si e' disposti a scendere a qualche compromesso ed accettare i capricci (si fa per dire visto che orma siam in grado di prevedere anche le bave di vento) del vento si spende meno.
Il mio non era un discorso legato ai costi ma alla fattibilita' con mezzi "normali". Quante barche a motore credi possano affrontare le 3000 miglia che separano le due sponde dell'atlantico o che ne so le 3500 miglia tra le galapagos e le marchesi? (ovvio senza trasformarle in petroliere con mille cisterne volanti) Di contro carrette che stenti a credere galleggino fanno allegramente avanti ed indietro.
Credo che sia un fatto inconfutabile, pianificare un giro del mondo a motore o non e' fattibile o ha costi fuori dalla portata dei piu' e chi potrebbe permetterselo non lo fa. Felice di essere smentito (o di trovar l'eccezione), hai qualche esempio?
Son propenso a credere che 1000 miglia a motore son l'eccezione e non la regola e che quindi come eccezione ha poco valore nel merito della motorizzazione elettrica.
Viceversa una tipica navigazione a lungo raggio, condotta principalmente a vela potrebbe giovarne di un refit o progettazione per propulsione elettrica. Non tanto per la propulsione stessa ma per gli accessori che si porta dietro. Aver un generatore a bordo al posto di motore di trazione ed alternatore significa un'utilizzo piu' efficiente di un mezzo non reperibile il gasolio. Utilizzo piu' efficiente non e' legato al fattore risparmio come spesso si e' portati a credere ma ad una migliore qualita' della vita sul mezzo. Tutte le imbarcazioni possono essere caricate fino ad un certo punto oltre il quale non si puo' andare pena compromettere la sicurezza della stessa. Minor gasolio significa minor peso che puo' essere utilizzato per trasportare altri oggetti magari non indispensabili ma probabilmente utili a migliorare la qualita' della vita.
Un esempio, non legato all'energia (non direttamente), ma che rende l'idea. Capita di portarsi in barca libri, e se i giorni diventano mesi questi aumentano. Pi ci stanno manuali, contromanuali e mille altra roba stampata. Peso ed ingombro da moltiplicare per ogni elemento dell'equipaggio. Bene il semplice utilizzo di un lettore digitale a peso fisso ed ingombro trascurabile puo' facilmente far risparmiare 100 e piu' kg e liberar spazio per altre cose che non e' possibile utilizzare in digitale.
Energia significa poter utilizzare un dissalatore e di conseguenza ridurre la quantita' di acqua trasportata senza per questo dover ad ogni costo rinunciare ad una doccia dolce di tanto in tanto. Ancora una volta migliore qualita' della vita.
Possiam provare a far dei calcoli, da qui le domande che ho posto qualche messaggio prima, ma son convinto che per le lunghe si ottenga un miglior bilanciamento del mezzo utilizzando la propulsione elettrica in alternativa all'endotermica.
Tutto questo riferito ovviamente a contesti nei quali bisogna scendere a compromessi e bilanciare il tutto. Se questa esigenza viene meno ovvio che tutto si riduce ad un semplice fattore monetario di convenienza.
(15-10-2014 04:11)lfabio Ha scritto: Per inciso, il mezzo per le 1600 miglia e' assolutamente 'proprio', solo che ha il difetto di essere stato fatto con serbatoi piccoli per limitare i pesi. Pero' evitando la stagione degli uragani - che magari e' meglio evitare
Anche io l'ho riproposta come battuta, virgolettata come hai fatto te e riportata integralmente perche' carina come battuta.
Detto questo non metto in dubbio che la barca in questione sia adatta ad affrontare 1600 miglia, il mio concetto di 'proprio' si riferiva al fatto che il progettista della stessa non si' e' posto il problema di navigare 1600 miglia a motore, ha semplicemente scartato questa possibilita' dimensionando i serbatoi per quello che lui ha ritenuto un range accettabile.
Vista la necessita' di imbarcare tutti quei serbatoi extra ne consegue che il mezzo non e' stato pensato per tale scopo, poi ovvio lo si adegua ma appunto non e' il mezzo piu' adatto (secondo progettazione e destinazione d'uso) per lo scopo. Salvo difetti di progettazione ovvio.
Ancora una volta l'esigenza di dover spostare quella barca entro un tempo massimo e' qualcosa di specifico non generalizzabile.
Si puo' navigare con le normali imbarcazioni da diporto nei nostri mari che ne so nei mesi di gennaio e febbraio? ovvio che si puo' ma pensare a soluzione specifiche o peggio ancora scartarne altre solo perche' non compatibili per una navigazione invernale non la vedo una grande idea semplicemente per il fatto che nei mesi invernali la maggior parte del naviglio italico da diporto se ne sta ormeggiato o a secco. I casi particolari si affrontano e si risolvono ma so casi particolari.
Tornando al tema del thread, ed estendendolo anche ad imbarcazioni di grande dimensioni se riesco a ritrovarlo ti linko un'articolo realizzato da una prestigiosa universita' italiana dove si dimostrava (almeno teoricamente) la maggiore convenienza in termini energetici (e quindi anche di costo visto che la produzione di energia era solo con idrocarburi) di una soluzione generatore+motore elettrico rispetto ad una con motore endotermico per la trazione. Purtroppo essendo la soluzione applicabile esclusivamente su imbarcazioni di generose dimensioni e senza possibilita' di scalare in basso ho scartato la soluzione e perso l'articolo. Vedro' se riesco a ritrovarlo forse per te e' utile.
Oh madonna che papela ... mi fermo qui.
RE: motori elettrici... - lfabio - 16-10-2014 02:34
Il problema e' che uno di solito non cambia barca tre volte all' anno
.Di conseguenza, trovata una barca a vela che risponda alle necessita' che si hanno... si cerca di ottimizzare anche per le volte nelle quali tocca andare a motore. Che talora puo' anche voler dire tirare su taniche, se non si vogliono installare serbatoi permanenti aggiuntivi.
Il fatto e' che non sono situazioni cosi strane o cosi insolite. Se leggi chi gira sul serio, sovente trovi 'N giorni di bonaccia' appunto anche durante le rotte classiche. E a quel punto puoi scegliere.
Quanto poi alle barche a motore, un controesempio te lo trovo subito: http://www.setsail.com . Guarda cos' ha combinato Steve Dashew. E lui puo' dire una parola in piazza (...) sulle barche a vela. I suoi trawler non sono i soli che girano. Certo, mi obietterai che un oggetto del genere costa qualche milione di dollari... e i Beowulf ne costavano anche di piu'. Probabilmente non sono 'barche normali'.
Dopo di che, come dicevo all' inizio del thread, sono il primo a vedere con assoluto favore il sistema diesel-elettrico. Ma non condivido il punto di vista che 'in altura bastano 500 litri di gasolio o equivalente'. Quantomeno, non bastano a tutti e di sicuro ti esponogono a una serie di problematiche evitabili, tipicamente in momenti 'poco belli'. Poi per carita', c'e' anche chi ha girato il mondo con un Bavaria 34 praticamente di serie con moglie e figli al seguito. Io, personalmente, non mi sognerei.
RE: motori elettrici... - gourmet - 16-10-2014 10:26
Intervengo per spezzare una lancia a sostegno di quanto afferma Il Fabio, effettivamente i casi son tanti e son diversi...
c'è chi va in barca per andare e tornare da qui a li...
c'è chi si cimenta su lunghe rotte per necessità o per il piacere di navigare...
c'è chi fa il giro del mondo andando dove lo porta il vento...
c'è chi per lavoro o per scelta DEVE seguire determinate rotte...
Io, per un periodo, ho fatto charter portando i turisti da San Diego a Cabo San Lucas... quindi mi facevo tutta la penisola di California avanti ed indietro... ebbene all'andata era un bell'andare... i 7 / 8 nodi si facevano a vele spiegate con allegria di vento... e qualche volta (spesso) anche oltre...
I problemi nascevano al ritorno... come ben sanno coloro che hanno girovagato per il Pacifico... i venti non ti permettono una navigazione "tranquilla" in senso antiorario... per cui o te li prendi sul naso per oltre 800 miglia o vai anche a motore e comunque sempre con onda e vento sul naso..
Calcola che consumavo circa 400$ di gasolio (lo facevo in USA perchè quello Mexicano era parecchio sporco ed annacquato...) ed allora costava circa 3,5 - 3,7$ al gallone che volendo arrotondare si potrebbe stimare brevemente in 1$ al litro per cui il mio consumo era di circa 400 litri su un percorso (contro mare e contro vento) di circa 800 miglia (LINEARI) da fare in circa 8/10gg.
Il motore era un fantastico ISUZU da 60HP... in pratica quello dei muletti diesel marinizzato Pisces... non ha mai perso un colpo neppure dopo esser finito sott'acqua
La barca era la gloriosa Lady Jolanda... poderoso Ketch in ferrocemento... 14mt... 16Ton... a vuoto...!!!
RE: motori elettrici... - lfabio - 16-10-2014 15:27
Ti ringrazio gourmet per la conferma, solo una cosa: non 'Il' Fabio ma L. Fabio. L essendo iniziale...
RE: motori elettrici... - gourmet - 16-10-2014 15:28
Tornando al tema...
si evidenzia nuovamente il problema dello stoccaggio dell'energia...
Gli accumulatori stanno facendo passi da gigante... dal litio... al grafene... per non parlare delle fuel-cell...!!!
Venendo alla pratica...
Cioè volendo sostituire un medio motore da trazione (diciamo da 60HP) con un generatore adeguato ad alimentare motori elettrici e servizi vari...
senza supporto di pannelli solari ed ammennicoli vari...
Di che potenze di motori e generatore avremmo bisogno...???
Di quale consumo staremmo parlando...???
Di quante batterie avremmo bisogno...???
Invece COL SUPPORTO di pannelli ed ammennicoli vari...
Dove e quanto si potrebbe risparmiare...???
Infine un'ulteriore domanda...
Visto l'avanzare delle fuell-cell... sembra che vengano già abitualmente utilizzate per alimentare i muletti negli scali aeroportuali... specialmente in USA... e vista l'abbondanza che abbiamo a bordo di H2O + pannelli solari... NON DOVREBBE essere così difficile produrre l'idrogeno da impiegare direttamente nelle fuel-cell... eliminando così il problema del bombolame di idrogeno...!!!
Le ultime sembra abbiano dimensioni più che accettabili... si parla di circa un 30x30cm... interamente metalliche... quindi adatte ad essere installate su mezzi da trasporto...
Intanto è solo un'idea... ma ancora per quanto tempo...??? :-)
RE: motori elettrici... - gourmet - 16-10-2014 15:36
(16-10-2014 15:27)lfabio Ha scritto: Ti ringrazio gourmet per la conferma, solo una cosa: non 'Il' Fabio ma L. Fabio. L essendo iniziale...
grazie a te della precisazione... :-)
RE: motori elettrici... - robertobaffigo - 16-10-2014 16:34
Infine un'ulteriore domanda...
Visto l'avanzare delle fuell-cell... sembra che vengano già abitualmente utilizzate per alimentare i muletti negli scali aeroportuali... specialmente in USA... e vista l'abbondanza che abbiamo a bordo di H2O + pannelli solari... NON DOVREBBE essere così difficile produrre l'idrogeno da impiegare direttamente nelle fuel-cell... eliminando così il problema del bombolame di idrogeno...!!!
Le ultime sembra abbiano dimensioni più che accettabili... si parla di circa un 30x30cm... interamente metalliche... quindi adatte ad essere installate su mezzi da trasporto...
Intanto è solo un'idea... ma ancora per quanto tempo...??? :-)
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ciao, le fuel-cell hanno un rendimento abbastanza basso:
colleghi una batteria scarica ad un pannello solare per un ora, poi ci fai girare un motore e cronometri per quanto tempo gira...
colleghi una fuel-cell allo stesso pannello per un ora, poi con l'idrogeno prodotto, tramite la stessa f-c (se reversibile) o tramite un'altra f-c, produci energia elettrica e fai girare lo stesso motore di prima...
nel secondo caso il motore girerà per meno della metà del tempo rispetto al primo esempio
le f-c sono comode perché 1 kg di H contiene molta più energia di un kg di batterie, anche al litio
per il sistema ibrido di cui parlate funzionano molto meglio le batterie..
RE: motori elettrici... - lfabio - 16-10-2014 18:28
Il problema e' poi il solito, credo che siamo tutti concordi: servono accumulatori migliori. Ci sono progessi? Si... un pochino.
Le fuel cell allo stato attuale han bisogno di.. qualcosa da bruciare e i qualcosa sono poco compatibili con l' uso generalista. Chiaramente se produci idrogeno non puoi poi ricombinarlo per guadagarci, quindi il gioco non funziona.
RE: motori elettrici... - Stefanone - 17-10-2014 00:10
La barca elettrica si può fare però:
a) Le fuel-cell attuali hanno poco senso.
In un prossimo futuro le fuel-cell potranno avere un''efficienza energetica superiore del 25/30% rispetto agli attuali diesel, però anche i diesel miglioreranno... e comunque andranno alimentate.
b) Utilizando il grafene nelle batterie si conta in tempi brevi di raddoppiare la capacità di carica a parità di peso... molto rispetto a prima, ma non abbastanza e soprattutto non ancora in produzione!!!
Secondo me le seguenti sono le cose tecnologicamente più fattibili anche se sicuramente impegnative e/o costose:
1) Ridisegnare carene e derive e utilizzarle per contenere accumulatori aggiuntivi stagni anche se poco performanti tanto li sotto siamo abituati a sbatterci almeno il 35% del peso della barca!!!
2) Con i pannelli solari siamo a circa 1Kwh di produzione ogni 6-8 m2 a latitudine media, troppo poco.... però per avere un accumulo decente si potrebbe costruire ed armare una "randa alare solare" la cosa dovrebbe essere fattibile con le attuali tecnologie.
Se poi si riuscisse a far diventare "solari" tutte le vele... avremmo quasi risolto!!!
3) Predisporre il motore elettrico e l'elica per poter funzionare come generatore col trascinamento quando si và a vela.
4) Infine l'installazione di un paio di generatori (per me due è meglio di uno!) calibrati per permettere un'eventuale navigazione notturna con accumulatori scarichi e/o ricaricare e/o aumentare la potenza in caso di necessità.
RE: motori elettrici... - iraeit - 17-10-2014 00:14
(16-10-2014 15:28)gourmet Ha scritto: Infine un'ulteriore domanda...
Visto l'avanzare delle fuell-cell... sembra che vengano già abitualmente utilizzate per alimentare i muletti negli scali aeroportuali... specialmente in USA... e vista l'abbondanza che abbiamo a bordo di H2O + pannelli solari... NON DOVREBBE essere così difficile produrre l'idrogeno da impiegare direttamente nelle fuel-cell... eliminando così il problema del bombolame di idrogeno...!!!
Le ultime sembra abbiano dimensioni più che accettabili... si parla di circa un 30x30cm... interamente metalliche... quindi adatte ad essere installate su mezzi da trasporto...
Intanto è solo un'idea... ma ancora per quanto tempo...??? :-)
Il rendimento di una pila a combustibile ad idrogeno (FC ad idrogeno) oscilla tra il 40% ed il 60%. Cio' significa che anche le FC piu' efficienti trasformeranno solo il 60% dell'energia intrappolata nell'idrogeno in energia elettrica.
La massima efficienza teorica nella produzione di idrogeno (che va ricordato non esiste allo stato puro in natura) tramite elettrolisi oscilla tra 80% ed il 94%.
Ne consegue che nel ciclo:
Energia Elettrica (da FV) --> idrogeno --> FC --> Energia Elettrica
Si riesca a recuperare solo un 30/40% dell'energia iniziale.
Il ciclo di carica e scarica di una batteria invece ha una perdita intorno al 10%.
Va anche detto che le fuel cell attuali di dimensioni ridotte producono solo qualche centinaio di Ah al giorno. Buone ad alimentare un frigo o un pc ma oltre quello non vanno.
Il vantaggio dell'idrogeno sta nel poter essere compresso e di raggiungere un elevatissimo rapporto volume energia, e' quindi ottimo per accumulare energia in poco spazio ... ma questa sua caratteristica la paga con una pessima resa (in rapporto all'energia necessaria per produrlo).
Ma allora perche' si sta investendo nell'idrogeno se non e' efficiente?
Perche' e' ottimo per conservare l'energia. I consumi di energia purtroppo non sono lineari ma variano e di molto nell'arco della giornata. Per far fronte a questa altalena dei consumi le centrali di produzione debbono essere diversificate integrando centrali che hanno cicli di accensione e spegnimento molto lunghi (quali ad esempio le centrali nucleari) con stazioni di produzione con cicli di accensione bassi (quelli a turbine alimentati principalmente da idrocarburi).
Va da se che non potendo sbilanciare troppo su quelle ad idrocarburi nei momenti di poco consumo si ha un esubero di energia che andrebbe sprecata. Basti pensare che in alcuni casi le pale eoliche vengono fermate per preservarne la meccanica vista l'inutilita' di immettere in rete energia che andrebbe sprecata.
Per le centrali idroelettriche si usa l'escamotage di pompare l'acqua a monte per poi ritrasformarla in energia al crescere della domanda.
Ma esiste anche un'altro metodo, trasformare l'energia in eccesso in idrogeno che ha il vantaggio di occupare poco spazio e poter essere conservata per lunghi periodi senza alterazioni significativi.
Altro vantaggio dell'idrogeno è la sua capacita' di essere materiale di scarto nella produzione di alcuni composti molto utili all''industria.
In definitiva:
a) L'idrogeno e' un'ottima pila a lunga durata;
b) La sua produzione e' giustificata in caso di esubero di energia che andrebbe sprecata;
c) La sua produzione e' giustificata nella misura in cui si ricavano altri prodotti che da soli giustificano l'energia utilizzata per ottenerli.
Fuori da questo e pochi altri schemi l'idrogeno e' inutile. Un motore endotermico ad idrogeno ad esempio e' altamente inefficiente nonostante monti santoni della cospirazione lo abbiano pontificato come la manna della locomozione.
RE: motori elettrici... - Giada0959 - 19-10-2014 18:55
(12-10-2014 15:16)Kurtz Ha scritto: E pensare ad un sistema esterno a poppa che si alza/abbassa?
In pratica un motore fuoribordo ...
Intanto si potrebbe usare un motore fuoribordo esistente (ad es. uno con 54 libbre di spinta) a gambo lungo e metterlo su una barchina 6-7 metri tipo il sun 2000
Proviamo a fare un po' di calcoli per dotarlo di un parco batterie sufficiente e un sistema di ricarica ...
RE: motori elettrici... - Giada0959 - 19-10-2014 20:06
Direi con un consumo di 50 A a una velocità di 3,5 Kts può coprire una distanza di 14 NM con 200 Ah.
Per caricare 4 batterie AGM da 100 Ah ci vuole un CB in banchina da 40 A per 1 notte.
Con 2 pannelli 100W puoi ricaricare anche di giorno e anche in navigazione.
Un po' di margine ? 6 batterie.
Non impossibile
RE: motori elettrici... - IanSolo - 19-10-2014 21:37
Parlando di motori fuoribordo per tender qualcuno ha fatto un po' di misure (motore non molto potente ma e' qualcosa):
https://www.hisse-et-oh.com/forums/equipements/messages/1604001-la-vraie-consommation-de-courant-de-mon-moteur-d-annexe-electrique
e' in francese e ve ne riporto di seguito una libera traduzione del primo messaggio:
....
Il vero consumo del motore elettrico del mio tender.
Ciao a tutti,
In una discussione su un altro thread, dissi che avrei misurato il consumo energetico sul motore elettrico del tender.
L'ho gia' fatto da un po ', durante le vacanze, ma non avevo avuto il tempo di mettere in ordine le misure finora.
Ora e' fatto, quindi ecco il risultato:
Motore: Minnkota Endura Max 50libbre (di spinta)
Si tratta di un motore dotato di sistema variatore di potenza elettronico Minnkota (Varimax) pensato per aumentare la durata della batteria.
Batteria utilizzata: 70AH piombo. Una comune d'avviamento per auto che ha già 6 o 7 anni di servizio.
Le misurazioni sono state effettuate in condizioni diverse (vento di prua, di poppa, ...) e a diversi livelli di potenza (30, 50, 75, 100%), prendendo la media di diverse misurazioni.
Il supporto è il mio tender di 4 metri in poliestere rigido (una barca che pesa circa 40 o 50 kg) con due persone a bordo. E' più pesante di un gommone ma si muove senza dubbio meglio.
Misura di tensione con un multimetro normale.
Misura di corrente / potenza con un wattmetro.
Misura della velocità con un GPS palmare.
Risultati:
Marcia avanti (media di 3 misurazioni):
Manopola (%)____: Tensione (V)___: Corrente (A)___: Potenza (W)___: Velocità (kts).
30%____________: 12.80_________: 2.63__________: 34___________: 1.50
50%____________: 12.47_________: 10.33_________: 129__________: 2.37
75%____________: 12.02_________: 23.30_________: 280__________: 2.89
100%___________: 11.62_________: 37.00_________: 430__________: 3.18
Marcia indietro (Scarso interesse, dati indicativi):
Manopola (%)____: Tensione (V)___: Corrente (A)___: Potenza (W)___: Velocità (kts).
30%____________: 12.92_________: 1.60__________: 20.66_________: 0.00
60%____________: 12.54_________: 8.80__________: 110.35________: 0.65
100%___________: 11.60_________: 37.25_________: 432,10________: 1.75
Conclusioni:
1) Autonomia considerando un'impiego "tipo" in marcia avanti:
20% del tempo al 50% della potenza
60% del tempo al 75% della potenza
20% del tempo al 100% della potenza
otteniamo un consumo medio di 23,45 ampere che corrisponde a un'autonomia di 1,2 ore con una batteria di 70AH (28AH di capacità utilizzabile senza danneggiare l'accumulatore)
Diciamo che nella vita reale e' opportuno arrotondare a 1 ora di durata della batteria, che è già molto buono!
2) Batteria (niente a che fare con le misure, ma ...):
La batteria può sembrare molto buona ma è molto pesante.
Quando si utilizza sulla barca penso che vada bene. In realtà va bene ... ma è fastidiosa da maneggiare!
Ho due batterie (una in uso e una in carica) e maneggiarle si e' dimostrato abbastanza noioso dovendo mettere la batteria in carica, rimetterla a bordo, mettere in carica ... Addio ai muscoli e alle condizioni non ideali (ahi, la mia schiena!)
E' un peccato perche' il motore si maneggia abbastanza facilmente (meglio di un motore a combustione interna).
Cercherò un tipo di batteria più adatto (al litio?).
Le misure permettono di avere vincoli necessari per la scelta della batteria:
- Capacita' utile di circa 30 Ah
- Corrente istantanea di 37 Ampere
- ... Peso più leggero possibile!
sarà un altro thread.
3) Uso:
Dopo una stagione, sono molto soddisfatto di questo motore.
E' meno potente rispetto al mio vecchio Tohatsu 3.5cv, ma spinge bene il mio tender con 3 persone a bordo, anche con il vento.
Tutto in silenzio, inodore e facilmente sistemato in qualsiasi posizione.
Dopo una stagione (non tanto tempo) è il massimo nonostante questo sia un modello per acqua dolce. Lo sciacquo il più presto possibile, non intendo dire sempre quando lo uso a bordo e ogni volta, ma al ritorno a casa quando lo ho usato per raggiungere il corpo morto della mia barca.
Abbiamo solo bisogno di trovargli la batteria giusta e vedere come funziona nel tempo.
Spero che questa piccola storia aiuti coloro che hanno domande su questi motori.
Attenzione però queste misure e conclusioni sono valide solo per il mio motore che costa più di 300 euro (senza batterie). Ci sono motori molto più economici, ma non so quanto valgono. Se qualcuno ne ha uno potrebbe dare indicazioni di ritorno che sarebbero interessanti ...
Buona navigazione a tutti
....
RE: motori elettrici... - Giada0959 - 19-10-2014 21:52
Ok avevo assunto un consumo massimo in A corrispondenti all' incirca alle libbre di spinta...
Ciò vuol dire che consumando al massimo 40 A di batterie ne bastano 4 da 100 Ah
Se no esistono anche fuoribordo con 86 lbs di spinta ma con quelli l' impianto deve essere a 24 V.
Bisogna vedere che velocità raggiunge il sun 2000 col fuoribordo elettrico...
Forse per i pannelli e per stoccare batterie sarebbe meglio il sun 2500 ...