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RE: come hanno fatto con quel vento alla middle sea a ridurre la randa? - capatosta - 27-10-2014 10:58
(26-10-2014 22:16)bullo Ha scritto: Capatosta la stessa tecnica la usava Tabarly.sono andato di bolina con 35 nodi su un J24 con fiocco e randa piena e l'albero non è andato in acqua, perchè una barca al traverso anche con 40 nodi dovrebbe mettere l'albero in acqua specialmente se la randa, essendo abbastanza aperta e con vang tutto mollato, porta poco o niente??? chi va di poppa con una superficie velica che non gli permetta di andare al traverso o anche di bolina è un pazzo... se perde un uomo in mare come lo recupera????
Se ti metti con l'apparente al traverso vai con l'albero in acqua. Stiamo parlando di vento forte 30 nodi e oltre.
....
La vela è un'opppppppinione
per il discorso di tabarly leggi dopo... per piacere
(26-10-2014 22:33)Triscele Ha scritto: Manovra descritta dal Comandante Giancarlo Basileper me la mia esperienza diretta vale più di qlsiasi principio di autorità... anche se devo confrontare la mia miseria con tabarly, straulino o basile (che per me è qsi il massimo).
Inpoppata con 30 nodi durante il secondo giorno di navigazione nel corso della traversata Tangeri Las Palmas:
Alla ruota il miglior timoniere facendo ben quadrare il piccolo e pesante spi
fece portare lentamente in mezzeria il boma assicurato da sottovento con una ritenuta verso prua fin quando fu possibile armare un paranco volante assicurato alla falchetta in corrispondenza della sezione maestra ...
La drizza venne mollata alando contestualmente la borosa non l'inferitura ...
Sugli armi moderni (non sappiamo basile a qle barca si riferisce) conviene senz'altro mettere prima a segno la mura e la drizza e solo dopo cazzare la borosa... se metti in forza contemporaneamente le due manovre corri il rischio di mettere troppo in tensione la borosa prima che la drizza sia a segno sollecitando eccessivamente l'inferitura nella canaletta con il rischio
di strappare la vela (successo due volte)
oppure di fare uscire la inferitura dalla canaletta (successo decine di migliaia di volte)
oppure di sforzare troppo il tessile che fissa talvolta i garrocci alla vela (egualmente constatato)..
è la mura che deve contrastare la sollecitazione orizzontale indotta dalla borosa non l'inferitura....
mi entusiasma la soluzione del genoa che scarica sul bordo sottovento alla randa, porca troia non si finisce mai di imparare!!!!
ciao
RE: come hanno fatto con quel vento alla middle sea a ridurre la randa? - einstein - 27-10-2014 11:06
(27-10-2014 09:45)Gundam Ha scritto: Questa tecnica non la conoscevo, ma se funziona come si scrive sarebbe davvero utile.
Una domanda: ma cazzando la randa andando a lasco gran lasco non ottengo uno sbilanciamento che porta a facilitare una straorza? O l'aver contemporaneamente cazzato il fiocco potrebbe riequilibrare le forze in gioco?
A quale delle due ti riferisci? Quelle descritte da Bullo e da Rob, se ho ben capito, mi sembrano alquanto diverse: la prima più o meno in poppa piena (quindi in regime di pura resistenza), la seconda, come detto sopra, per funzionare necessita di un flusso in regime di portanza.
ciao
RE: come hanno fatto con quel vento alla middle sea a ridurre la randa? - rob - 27-10-2014 11:55
(27-10-2014 09:45)Gundam Ha scritto: Questa tecnica non la conoscevo, ma se funziona come si scrive sarebbe davvero utile.
Una domanda: ma cazzando la randa andando a lasco gran lasco non ottengo uno sbilanciamento che porta a facilitare una straorza? O l'aver contemporaneamente cazzato il fiocco potrebbe riequilibrare le forze in gioco?
come dice einstein sopra, sono due modi diversi
io la scotta della randa non la tocco per niente: dalla posizione delle due vele regolate diciamo canonicamente per il lasco/gran lasco, cazzo solo la scotta del genoa, e ancora e ancora fino a quando la scotta della randa va in bando da sola perché backventata dal genoa, il boma non ha più nessuno sforzo, si muove come se fosse in filo a vento (molto meno violentemente) solo che si è al lasco, li' si puo' ammainare o reissare senza problemi perché sulla vela non c'è più nessuno sforzo è tutta in bando
poi certo a seconda delle condizioni si aggiusta il tiro: magari se è c'è bisogno si srotola un po' più di genoa se è troppo piccolo, oppure si orza o si poggia un pelo, eccetera. Ma si fa tutto "prima", si aggiusta prima, poi la barca va sempre dritta mentre si fa tutta la manovra.
Più lungo da dire che da fare
bv
RE: come hanno fatto con quel vento alla middle sea a ridurre la randa? - France WLF Sailing Team - 27-10-2014 12:31
(27-10-2014 11:55)rob Ha scritto: [quote='Gundam' pid='14729045' dateline='1414395940']
io la scotta della randa non la tocco per niente: dalla posizione delle due vele regolate diciamo canonicamente per il lasco/gran lasco, cazzo solo la scotta del genoa, e ancora e ancora fino a quando la scotta della randa va in bando da sola perché backventata dal genoa, il boma non ha più nessuno sforzo, si muove come se fosse in filo a vento (molto meno violentemente) solo che si è al lasco, li' si puo' ammainare o reissare senza problemi perché sulla vela non c'è più nessuno sforzo è tutta in bando
poi certo a seconda delle condizioni si aggiusta il tiro: magari se è c'è bisogno si srotola un po' più di genoa se è troppo piccolo, oppure si orza o si poggia un pelo, eccetera. Ma si fa tutto "prima", si aggiusta prima, poi la barca va sempre dritta mentre si fa tutta la manovra.
Più lungo da dire che da fare
bv
Premetto che non ho MAI provato ad ammainare randa con quel vento in poppa, tuttavia non capisco come sia possibile che il fiocco (posto sottovento alla randa) possa spingere la randa e "scollarla" dalle crocette. Si trattasse di un traverso capirei, ma al gran lasco con 40 nodi che ti arrivano addosso alla randa, magari bella allunata, come diavolo fa il fiocco che si trova parzialmente nascosto sottovento alla randa a generare un backwind tale da spingerla verso poppa quel tanto che basta a renderla ammainabile? Non lo vedo teoricamente possibile, dopotutto da quella angolazione il vento dovrebbe scorrere sul fiocco da poppa a prua! ma se mi dite che ci siete riusciti ne farò tesoro e semmai mi trovassi nella stessa situazione (mi auguro davvero di no!!) ci farò un pensiero..
Poi, se il famoso gran lasco è di reale, e siamo su una barca planante che in apparente lo trasforma in traverso allora teoricamente lo vedo possibile ma ci vorrebbero due palle ottagonali!!!
No.. modifico il messaggio: non lo vedo fattibile neanche qui perchè mano a mano che ammaini, la barca che prima era planante dopo qualche metro di drizza randa non lo diventa più, l'efficienza cala, la planata cessa, il vento torna da dietro e vale quanto sopra ..per non contare che due/tre persone a centro barca potrebbero bastare a destabilizzare l'assetto già prima. Boh.. teorie ci mancherebbe, tanto per ragionare, ma sono curioso, eristono video esplificativi on line?
RE: come hanno fatto con quel vento alla middle sea a ridurre la randa? - capatosta - 27-10-2014 12:43
(27-10-2014 12:31)France WLF Sailing Team Ha scritto: ....
Poi, se il famoso gran lasco è di reale, e siamo su una barca planante che in apparente lo trasforma in traverso allora teoricamente lo vedo possibile ma ci vorrebbero due palle ottagonali!!!
...
l'illustrazione della manovra non è mia ma, a mio sommesso parere, per prendere una mano devi essere cmq almeno con l'apparente al traverso,
con l'apparente al traverso oppure una 'ntecchia più a prua la proposta di rob mi sembra credibilissima...
ho preso tante volte la mano con vento al traverso (anche senza il super cazzamento del genoa non ancora sperimentato) e garantisco sulla sfericità dei miei residuati bellici...
ciao
RE: come hanno fatto con quel vento alla middle sea a ridurre la randa? - France WLF Sailing Team - 27-10-2014 13:12
(27-10-2014 12:43)capatosta Ha scritto:(27-10-2014 12:31)France WLF Sailing Team Ha scritto: ....
Poi, se il famoso gran lasco è di reale, e siamo su una barca planante che in apparente lo trasforma in traverso allora teoricamente lo vedo possibile ma ci vorrebbero due palle ottagonali!!!
...
l'illustrazione della manovra non è mia ma, a mio sommesso parere, per prendere una mano devi essere cmq almeno con l'apparente al traverso,
con l'apparente al traverso oppure una 'ntecchia più a prua la proposta di rob mi sembra credibilissima...
ho preso tante volte la mano con vento al traverso (anche senza il super cazzamento del genoa non ancora sperimentato) e garantisco sulla sfericità dei miei residuati bellici...
ciao
Anche secondo me devi essere almeno al traverso! Su questo siamo d'accordo, finchè si parla in termini generali ma nella fattispecie si parlava di 40 nodi ed onde enormi, al traverso non ci vai di reale perchè vuol dire sdraiarsi ad ogni onda.
Arrivarci di apparente? Si.. se hai una barca planante e due palle ottagonali... (ecco il concetto).
RE: come hanno fatto con quel vento alla middle sea a ridurre la randa? - capatosta - 27-10-2014 13:44
(27-10-2014 13:12)France WLF Sailing Team Ha scritto: Anche secondo me devi essere almeno al traverso! Su questo siamo d'accordo, finchè si parla in termini generali ma nella fattispecie si parlava di 40 nodi ed onde enormi, al traverso non ci vai di reale perchè vuol dire sdraiarsi ad ogni onda.
Arrivarci di apparente? Si.. se hai una barca planante e due palle ottagonali... (ecco il concetto).
Io suggerivo un apparente al traverso
con poca superficie velica non ti sdrai neanche a 40 nodi... comunque avrei più paura delle onde che del vento...
del resto non hai alternative, o ti tieni la randa non ridotta oppure vai al traverso...
qlc1 chiedeva se c'erano filmati illustrativi
https://www.youtube.com/watch?v=2FnV_nmES80
qsto è qsi perfetto perchè è qsi corrispondente a qllo che penso
ciao
capa
RE: come hanno fatto con quel vento alla middle sea a ridurre la randa? - bullo - 27-10-2014 14:12
Capatosta Dopo l'esempio che mi fai del J 24 (se c'è una barca che ha poca stabilità è propio quella)
Non arrabbiarti ma per il J 24 bastano 20 nodi per andar stesi.
Ma 40 nodi veri li abbiamo mai visti?
Cerco di darvi dei buoni consigli, invano.
Qui chiudo, fate voi. La vela è un'opppppinione.
RE: come hanno fatto con quel vento alla middle sea a ridurre la randa? - einstein - 27-10-2014 15:06
Intanto farei un distinguo: una cosa è avere un equipaggio preparato a disposizione, altra è trovarsi più o meno da soli.
Nella seconda ipotesi, ritengo sia da incoscienti arrivare a 30/40 nodi reali senza aver ridotto molto prima.
Sulla tecnica esposta da Rob, ritengo che il suo lasco si riferisse al vento reale, quindi ad un apparente attorno ai 110/115°.
Chiaro che più ci si avvicina al traverso e più è efficace il back wind sulla randa, (sempre compatibilmente all'intensità di vento).
ciao
RE: come hanno fatto con quel vento alla middle sea a ridurre la randa? - capatosta - 27-10-2014 16:16
(27-10-2014 14:12)bullo Ha scritto: ...per il J24 cerco qlc articolo sul web
Non arrabbiarti ma per il J 24 bastano 20 nodi per andar stesi.
...-
(27-10-2014 14:12)bullo Ha scritto: ...più di una volta
Ma 40 nodi veri li abbiamo mai visti?
...-
ti comunico che in una dura notte davanti a pescara ho visto i 51 nodi, se ti bastano
e allora capii che è qsi obbligatorio, se non ti fidi dell'equipaggio, avere
la borosa anche sull'angolo di mura.. qndo posso la predispongo anche alla bell'e meglio con bozzelli volanti..
ma non è il miglior ricordo della mia esperienza velica,
tutt'altro
non ne parlo con piacere..
ciao
RE: come hanno fatto con quel vento alla middle sea a ridurre la randa? - capatosta - 27-10-2014 19:46
(27-10-2014 16:16)capatosta Ha scritto:(27-10-2014 14:12)bullo Ha scritto: ....per il J24 cerco qlc articolo sul web
Non arrabbiarti ma per il J 24 bastano 20 nodi per andar stesi.
...-
trovato!!!
ero qsi disperato, se dico una cosa poi ci tengo a dare seguito
http://www.uvai.it/notizia/351.htm
per la precisione io ero il comproprietario di Tany & Tasky (j24 il primo della serie)
Bullo si legge bene????!
ciao
RE: come hanno fatto con quel vento alla middle sea a ridurre la randa? - Gundam - 27-10-2014 19:50
(27-10-2014 11:06)einstein Ha scritto:(27-10-2014 09:45)Gundam Ha scritto: Questa tecnica non la conoscevo, ma se funziona come si scrive sarebbe davvero utile.
Una domanda: ma cazzando la randa andando a lasco gran lasco non ottengo uno sbilanciamento che porta a facilitare una straorza? O l'aver contemporaneamente cazzato il fiocco potrebbe riequilibrare le forze in gioco?
A quale delle due ti riferisci? Quelle descritte da Bullo e da Rob, se ho ben capito, mi sembrano alquanto diverse: la prima più o meno in poppa piena (quindi in regime di pura resistenza), la seconda, come detto sopra, per funzionare necessita di un flusso in regime di portanza.
ciao
Parlo di quella ri rob, scusa ma leggevo in fretta per relax tra un impegno e un altro...
Ciao!
RE: come hanno fatto con quel vento alla middle sea a ridurre la randa? - Gundam - 27-10-2014 20:02
(27-10-2014 11:55)rob Ha scritto:(27-10-2014 09:45)Gundam Ha scritto: Questa tecnica non la conoscevo, ma se funziona come si scrive sarebbe davvero utile.
Una domanda: ma cazzando la randa andando a lasco gran lasco non ottengo uno sbilanciamento che porta a facilitare una straorza? O l'aver contemporaneamente cazzato il fiocco potrebbe riequilibrare le forze in gioco?
come dice einstein sopra, sono due modi diversi
io la scotta della randa non la tocco per niente: dalla posizione delle due vele regolate diciamo canonicamente per il lasco/gran lasco, cazzo solo la scotta del genoa, e ancora e ancora fino a quando la scotta della randa va in bando da sola perché backventata dal genoa, il boma non ha più nessuno sforzo, si muove come se fosse in filo a vento (molto meno violentemente) solo che si è al lasco, li' si puo' ammainare o reissare senza problemi perché sulla vela non c'è più nessuno sforzo è tutta in bando
poi certo a seconda delle condizioni si aggiusta il tiro: magari se è c'è bisogno si srotola un po' più di genoa se è troppo piccolo, oppure si orza o si poggia un pelo, eccetera. Ma si fa tutto "prima", si aggiusta prima, poi la barca va sempre dritta mentre si fa tutta la manovra.
Più lungo da dire che da fare
bv
certo se genero sufficiente bakwind da sventare la randa che straorza vuoi che abbia!!! 
Quindi diciamo lasco... Cazzo scotta fiocco per aumentare backwind su randa, svento, lasco vang lasco drizza e cazzo terzarolo di turno... Devo provare...
La vedi applicabile anche in equipaggio di due persone? Uno al timone ed uno alle scotte/drizze?
RE: come hanno fatto con quel vento alla middle sea a ridurre la randa? - Discola - 27-10-2014 22:24
(27-10-2014 15:06)einstein Ha scritto: Intanto farei un distinguo: una cosa è avere un equipaggio preparato a disposizione, altra è trovarsi più o meno da soli.
Nella seconda ipotesi, ritengo sia da incoscienti arrivare a 30/40 nodi reali senza aver ridotto molto prima.
Sulla tecnica esposta da Rob, ritengo che il suo lasco si riferisse al vento reale, quindi ad un apparente attorno ai 110/115°.
Chiaro che più ci si avvicina al traverso e più è efficace il back wind sulla randa, (sempre compatibilmente all'intensità di vento).
ciao
quoto al 100.
dalle nostre parti la Bora insegna ... 15/20 Kn e botta (raffica) da 30...
e avanti così... per ore....
RE: come hanno fatto con quel vento alla middle sea a ridurre la randa? - rob - 27-10-2014 23:26
(27-10-2014 20:02)Gundam Ha scritto: La vedi applicabile anche in equipaggio di due persone? Uno al timone ed uno alle scotte/drizze?
assolutamente si', io faccio tutto da solo (con pilota in marcia) e ho drizza e borose all'albero
in successione: tiro tutto il genoa dentro, la randa comincia a sventare, se non sventa tutta orzo un po', una volta che è sventata lasco il vang, la scotta in genere si ammolla tutta da sola, cintura di sicurezza, all'albero per la drizza randa e le borose, torno indietro e rimetto tutto in ordine lascando di nuovo il genoa.
comunque è da fare un po' di tentativi, provare magari a orzare un po' più o un po' meno, a modificare la superficie del genoa, eccetera chiaro se uno ha una randa enorme + un fiocchettino minuscolo e rimane in poppa piena... non c'è rischio che funzioni...
(27-10-2014 15:06)einstein Ha scritto: Sulla tecnica esposta da Rob, ritengo che il suo lasco si riferisse al vento reale, quindi ad un apparente attorno ai 110/115°.
si' siamo li', ora, tutta sta gran precisione nei gradi non ce l'ho, lo faccio sempre "a sentimento, ma per riepilogare, posso affermare che (nella mia barca-camion):
1. *mai* messo la barca al traverso delle onde con mare grosso (per me è andare in cerca di grane grosse);
2. idem il vento, durante la manovra in reale resta sempre (molto) a poppavia del traverso.
3. Quando il vento viene molto da dietro, un po' bisogna orzare, ma tipo 10-20-30 gradi in genere bastano
4. non è una "manovra che ho fatto qualche volta": alle andature larghe, metto e tolgo le mani *sempre* cosi', una volta ho persino tolto del tutto la randa che aveva la terza mano allo stesso modo (per dare un'idea delle condizioni di vento con le quali la manovra è possibile). Per dare un'idea della frequenza, da me mettere o togliere le mani non dico capita ogni giorno ma siamo li'.
Ripeto questa l'esperienza sulla mia barca, se uno è interessato fa un po' di prove sulla sua, rischiare non si rischia nulla.
COmunque buona idea l'anno prossimo faccio un videino
RE: come hanno fatto con quel vento alla middle sea a ridurre la randa? - abram - 27-10-2014 23:57
Grazie Rob, ci proverò anche io con il mio sun odyssey 32 appena mi ritrovo con un compagno di bordo che abbia almeno una cognizione di cosa è una barca a vela (purtroppo mi capita di rado). Anche se non ho il carrello con le sfere ci proverò, ovviamente, con solo 15 nodi per vedere come va..(jajajaj);poi ti farò sapere....
Anche se mi piacerebbe vedere il tuo filmato con la tua tecnica. Sarebbe una "novità", infatti come avrai visto e come ben sai e lo conferma anche il filmato proposto dall'amico ADV Capatosta, il modo canonico di ridurre la randa è un altro. Mi piacerebbe anche vedere un filmato creato da "Bullo" la prossima volta che gli capita di mettere una mano di terzaroli. Per tanti come me, che sono "velisti della domenica", sarebbe importantissimo acquisire informazioni e tecniche del genere.
RE: come hanno fatto con quel vento alla middle sea a ridurre la randa? - Gundam - 28-10-2014 00:05
@rob: io ho il randone e il fiocco frazionato pergiunta, quindi chiaro che sono meno facilitato... Ma proprio per questo mi ineteressa mettere a punto la manivra.
Questa estate ero in trasferimento notturno verso corsica, navigavo tra bolina larga larga e sotto raffica al traverso.... Il vento é salito e rafficava sopra i venti nodi ed io ero a tutta tela... Ho scaricato la randa lascando vang, ma se saliva ancora da solo e di notte non me la sarei sentita di andare all'orza a ridurre... E non volevo nemmero poggiare troppo per non fare troppa strada... Ecco in una situazione del genere la tecnica che hai illustrato avrebbe lavorato egregiamente e mi avrebbe consentito di mettere la prima mano se il vento avesse rinforzato ancora...
Grazie
RE: come hanno fatto con quel vento alla middle sea a ridurre la randa? - rob - 28-10-2014 00:31
(27-10-2014 23:57)abram Ha scritto: ... Per tanti come me, che sono "velisti della domenica", sarebbe importantissimo acquisire informazioni e tecniche del genere.
guarda è importante per tutti, domenica o lunedi', a mio avviso è sempre meglio avere un arsenale di diverse tecniche possibili, piuttosto che credere di detenere il verbo perché magari c'è scritto in un manuale o l'ha detto la scuola
toh, un video di un'altro modo ancora, a metà fra il "Bullo" con boma al centro e il tradizionale: qui manovrano al tempo stesso drizza e borosa, pero' con il boma bello aperto fuori, la randa viene giù come una veneziana sbattendo relativamente poco
il tipo organizza spedizioni alle alte latitudini
http://www.pelagic.co.uk/
aggiungo altro metodo ancora:
mollare vang e tutto, mettere in tiro l'amantiglio fino ad alzare il boma il più possibile, poi ammainare la randa.
Non ho mai provato (ho il vang rigido) e non so che risultato dia, ma ho sentito qualche persona che fa cosi'.
buone prove
RE: come hanno fatto con quel vento alla middle sea a ridurre la randa? - rob - 28-10-2014 00:33
(28-10-2014 00:05)Gundam Ha scritto: @rob: io ho il randone e il fiocco frazionato pergiunta, quindi chiaro che sono meno facilitato... Ma proprio per questo mi ineteressa mettere a punto la manivra.
Questa estate ero in trasferimento notturno verso corsica, navigavo tra bolina larga larga e sotto raffica al traverso.... Il vento é salito e rafficava sopra i venti nodi ed io ero a tutta tela... Ho scaricato la randa lascando vang, ma se saliva ancora da solo e di notte non me la sarei sentita di andare all'orza a ridurre... E non volevo nemmero poggiare troppo per non fare troppa strada... Ecco in una situazione del genere la tecnica che hai illustrato avrebbe lavorato egregiamente e mi avrebbe consentito di mettere la prima mano se il vento avesse rinforzato ancora...
Grazie
prova, prova, prova, se non funziona poco male magari ti resterà utile per una volta che sali su una barca diversa
idem io voglio far qualche prova con il modo "bullo"
RE: come hanno fatto con quel vento alla middle sea a ridurre la randa? - capatosta - 28-10-2014 09:10
(28-10-2014 00:33)rob Ha scritto: ....
idem io voglio far qualche prova con il modo "bullo"
se il metodo bullo consiste nel tenere il boma cazzato verso il basso,
tieni un occhio costantemente sull'inferitura per non fare guai..
ciao