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RE: vele: scienza esatta - anche VIDEO - albert - 16-04-2015 07:54
@lfabio: che ci vuoi fare, mala tempora currunt....
@zk: tutto si aggiusta e si sistema, mi sembra criticabile solo il fatto che dopo tutto lo strombazzamento sulla scienza esatta, si pesti una m....a così grossa (regolazioni o più probabilmente lunghezza: io vedo il 2:1 in battuta sulla puleggia) e non si rimedi prima di pubblicare il video.
Anche sulla mia quelle foto sono della prima uscita e, dati i tempi ristretti era la prima volta che vele ed albero (ed albero e barca) si vedevano; io avevo ricevuto i progetti di albero e barca e su quelli ho progettato le vele.
Tirate fuori dai sacchi, issate, usciti e via con le foto....
Successivamente ho modificato rigidezza e compressione dello steccone diagonale (come da tuo rilievo non "spingeva" a sufficienza e dunque non seguiva la curva della vela) e alzato la mura di un paio di cm (vedi cunningham puntato :smiley2
.Non capisco però il discorso che mi fai su stecche e parte alta e la regolazione remota.
Coi paterazzi volanti allo steccone diagonale ed alla parte alta fai fare quello che vuoi, sempre che sia stata valutata correttamente anche la flessione laterale del tratto libero di albero.
Ciao
P.S. Dimenticavo: a proposito di scienza esatta, c'era a bordo anche Marnik della Hall-spars e dopo l'uscita abbiamo concordato un aggiustamento delle tensioni delle sartie per far combaciare le flessioni con quelle di progetto.
In tutti i campi la messa a punto è indispensabile, non so se avete presente con quali po'po' di software e gallerie del vento progettano le formula 1.....ma non vengono fuori tutte eguali e perfette.....dietro ci sono omini diversi che pestano sui tastini.....e poi ci sono meccanici diversi che fanno la messa a punto....
RE: vele: scienza esatta - anche VIDEO - ZK - 16-04-2015 09:03
@albert non era una critica alla critica, la mia vista non arriva a capire se c'e' margine per tirarne ancora un po su di quella randa e come errore sbagliare la P la vedo un po troppo grave per una veleria qualunque.. non dico poi di quelli che si sentono i meglio (e in tutta franchezza mi pare una modalita un po "pubblicitaria" dicono praticamente nulla ).. preferisco pensare che sia una regolazione voluta, senno e' come pensare che la ferrari sbagli la pressione delle gomme.
sul discorso della vela scienza esatta nutro un sacco di dubbi, non perche manchi la matematica ma perche vengo da un esperienza dove addrizzare il tiro rende di piu e costa di meno che strafare nella progettazione.
la regolazione remota della stecca alta l' ho vista per la prima volta sulla vela di un class 40.. poi l' ho rivista su diverse vele specie di cat, ha una grande efficienza ma genera anche un sacco di complicazioni.. alla fine e' meglio secondo me, farla facile sta vela che quando esageri col numero delle regolazioni rischi di perdere la strada per fa andare la barca..
RE: vele: scienza esatta - anche VIDEO - albert - 16-04-2015 09:56
(16-04-2015 09:03)ZK Ha scritto: sul discorso della vela scienza esatta nutro un sacco di dubbi, non perche manchi la matematica ma perche vengo da un esperienza dove addrizzare il tiro rende di piu e costa di meno che strafare nella progettazione.
Secondo me servono l'una e l'altra cosa in egual misura.....ovviamente una accurata progettazione rende più facile eventuali raddrizzature del tiro.....certo che se per affinare la progettazione si perdono di vista i fondamentali, non va bene.
Citazione:la regolazione remota della stecca alta l' ho vista per la prima volta sulla vela di un class 40.. poi l' ho rivista su diverse vele specie di cat, ha una grande efficienza ma genera anche un sacco di complicazioni.. alla fine e' meglio secondo me, farla facile sta vela che quando esageri col numero delle regolazioni rischi di perdere la strada per fa andare la barca..
Nell'85 e anni seguenti quando ho fatto le prime rande fat-head full batten per i libera adriatici (es. uragan) e del garda (grifo), avevamo messo le regolazioni delle stecche alte che scendevano lungo la ghinda ed erano rinviate sulla mura; un po' alla volta, mano a mano che abbiamo perfezionato forme e regolazioni (e il materiale delle stecche) le regolazioni si sono rivelate assolutamente sovrabbondanti ed inutili e dunque le abbiamo tolte. Non mi sembrerebbe il caso di ricomplicarsi la vita, per il motivo che hai ben espresso.
Le prime stecche che usavamo erano in fibra di vetro, con qualche filo unidirezionale di carbonio e l'anima interna rastremata in ramino (per trovare legno leggero, lungo e senza nodi avevamo acquistato una partita di battiscopa :smiley2
. Erano migliori e più leggere di tutte quelle commerciali che allora ci avevano proposto.....così, ogni tanto un po' di ricordi del passato....
RE: vele: scienza esatta - anche VIDEO - nedo - 16-04-2015 10:24
(15-04-2015 21:57)lupo planante Ha scritto: scusate ragazzi, ma sta randa fa pietà.
Mi viene in mente la barza di Albert riguardo quel sarto ndr ...!!! quindi, non è la randa a fare pietà bensì è l'albero ad essere troppo corto ...
RE: vele: scienza esatta - anche VIDEO - ZK - 16-04-2015 11:16
quando si dice straprogettare.. mi riferisco agli schemi che affascinano @sonmi ma che presentati cosi paiono una banale definizione a tavolino di quelli che sono i parametri del rig e del range delle vele.
schemi che per altro mi sembrano un po banalotti rispetto a quello che un buon vpp puo aiutare a capire sulle performance della barca e sulle conseguenti scelte da fare... e non ne ho trovato traccia, come non ho trovato traccia delle interazioni con l' opera viva (pero io so quello che gli pare ci sia ancora spazio per drizzare.. magari so stato superficiale a leggere il link)
quando parlo di aggiornare il tiro mi riferisco piu alle vele fatte sulla base delle effettive risorse umane a bordo che alla ottimizzazione delle forme e alla ottimizzazione delle regolazioni.
la cosa che piu mi ha lasciato perplesso nel filmato e' la gestione dell' assetto e nel passaggio poppa bolina mi so sembrati distratti, lenti e pure un po a spasso per il mare.. lo posso dire?
ho in mente un vmg che ho sull' x 35, una vela spettacolare se portata da un tailer professionista ma cosi difficile e instabile per i normodotati che si finisce sempre per lasciarla nel sacco.
in soldoni.. le analisi a tavolino tengono conto solo delle caratteristiche della barca (e a giudicare dalle scala dei diagrammi.. si parla di aria fritta) ma poi a fare la regatella ci vanno le persone, se fai il sarto piu che della misura delle "grucce" devi tener conto delle misure dell' indossatore e del come lo utilizzera il vestito.
e' una modalita molto mia e personale, e' difficile da spiegare a parole ma senza cercare per forza vele e regolazioni facili e' meglio non esasperare le cose col rischio di perdere di vista l' obbiettivo principale.. la barca deve camminare e a farla camminare sono le persone non sterili programmi.. in tal senso il vestito deve essere su misura... io adoro quei velai che vanno a bordo per capire questo e che sanno poi trovare il compromesso giusto, meglio di quelli che vanno a bordo per far un buon piazzamento e poter cosi dimostrare sulla base di quello, che hanno fatto un buon lavoro.
RE: vele: scienza esatta - anche VIDEO - ibanez - 16-04-2015 12:23
(15-04-2015 21:57)lupo planante Ha scritto: scusate ragazzi, ma sta randa fa pietà.
cm una cosa è chiara, sta' randa nun se po' guarda', punto.
e questo per un video che dovrebbe supportare commercialmente tutte quelle teorie significa a darsi una bella zappa sui piedi.
Albert, sono sicuro che i tuoi clienti ti rompono i Maroni per una piegolina di troppo in corrispondenza della bugna, figuriamoci se gliela consegnassi così, no?
RE: vele: scienza esatta - anche VIDEO - ZK - 16-04-2015 13:14
@ibanez, si tratta di capire cosa serve a rendere meno a range una vela, le piegoline di loro fanno pochi danni, anzi quando le condizioni sono di pochissimo vento diventano pure importanti per non incorrere nel distacco del flusso (stallo) se non si puo piu drizzare ovvero, se l' hanno fatta lunga una bella figuruccia... non credo che nessuno possa dire che se drizzata di piu sia una randa con le grinze.. le rogolazioni passano pure da quelle, specie sulle vele molto rigide.
se le grinze le aveva in balumina o tra bugna e meta albero.. allora si era il caso di gridare allo scandalo.
RE: vele: scienza esatta - anche VIDEO - ibanez - 16-04-2015 13:54
In generale diciamo che quando compriamo una vela nuova non vorremmo vedere grinzea da nessuna parte.
se io fossi l' armatore mi arrabbierei non poco
RE: vele: scienza esatta - anche VIDEO - fast37 - 16-04-2015 14:21
[quote='ZK' pid='14799757' dateline='1429131441']
dopo tutto quello che si e' detto sulla difficolta di capire una vela da una foto.. sarebbe meglio che mi astenessi pur io.. tutta via perche non giocare a capire il motivo delle regolazioni?
e' bella "mencia" la randa del filmato, disciamo 30 centimetri di drizza non presa (il segno di stazza non lo vedo) e direi che puo salire ancora parecchio.
grazie alla drizza "mencia" il top e' molto chiuso e direi che non rischia minimamente di rovesciarsi, cosa che sta per fare la randa della seconda foto (quella fatta da albert per capirsi gia praticamente senza grasso in alto e la stecca dritta) anche se in questa seconda e' in azione anche il cunningham e sicuramente la cosa non e' un caso ma voluta.
io penso che tutti possono sbagliare e magari questo e' il caso eclatante, tuttavia io su quella barca non ci sono e non so se quei centimetri che mancano ad arrivare in cima sono abbastanza, direi che il cunningham non lo stanno usando.. direi che e' una regolazione.. e pure una regolazione che a me non spiace, , il rischio sempre insito nelle rande cosi allunate e' che non si rovescino sulla raffica o col ventone.. direi che entrambe ne hanno voglia, nella prima si sono organizzati per evitarlo, nella seconda altri due nodi e succede.(almeno mi sembra dalla foto) e ne ricordo una di una primaria veleria italiana che non c'e' stato mai verso di farla rovesciare.. fortuna non ci stavo io a gestirla.
sarebbe carino in entrambe capire se ce' una regolazione remota della prima e della seconda stecca.. non le vedo ma questo significa poco.
[/quote
cosa fa rovesciare troppo La parte alta di una vela? regolazioni, vela stessa, tipo di albero?
RE: vele: scienza esatta - anche VIDEO - albert - 16-04-2015 18:10
(16-04-2015 13:14)ZK Ha scritto: se le grinze le aveva ...tra bugna e meta albero.. allora si era il caso di gridare allo scandalo.
Allora guarda bene la foto che ha postato il lupo ... e grida pure
....ce ne sono un paio di belle grosse.....@fast 37: la parte "a sbalzo" della vela si sostiene perchè la stecca si punta tra l'albero e la balumina ed è costretta a seguire la forma della vela, che ha delle catene verticali più lunghe nel centro.
Se l'albero flette troppo (indietro o sottovento), la stecca non è più in compressione ed è libera di rovesciarsi; ma l'equilibrio è molto delicato, perchè l'altra faccia della medaglia è che con poco vento, se non si riesce a scaricare la pressione della stecca, quando si cambiano le mure, la randa rimane con le stecche alte flesse dalla parte sbagliata.....ciò succede in particolare quando si sta usando un jib top od un code zero che trattengono la parte alta dell'albero verso prua mentre si vira ed i paterazzi sono laschi....
RE: vele: scienza esatta ? - anche VIDEO - ZK - 16-04-2015 22:05
(16-04-2015 18:10)albert Ha scritto:(16-04-2015 13:14)ZK Ha scritto: se le grinze le aveva ...tra bugna e meta albero.. allora si era il caso di gridare allo scandalo.
Allora guarda bene la foto che ha postato il lupo ... e grida pure
@fast 37: la parte "a sbalzo" della vela si sostiene perchè la stecca si punta tra l'albero e la balumina ed è costretta a seguire la forma della vela, che ha delle catene verticali più lunghe nel centro.
Se l'albero flette troppo (indietro o sottovento), la stecca non è più in compressione ed è libera di rovesciarsi; ma l'equilibrio è molto delicato, perchè l'altra faccia della medaglia è che con poco vento, se non si riesce a scaricare la pressione della stecca, quando si cambiano le mure, la randa rimane con le stecche alte flesse dalla parte sbagliata.....ciò succede in particolare quando si sta usando un jib top od un code zero che trattengono la parte alta dell'albero verso prua mentre si vira ed i paterazzi sono laschi....
albert che voi da me.. io l' ho vista col telefonino.. davanti al pc confermerei la tua versione hanno toppato diverse cosette.. ma perche non farlo sparire? (il filmino intendo)
RE: vele: scienza esatta ? - anche VIDEO - fast37 - 17-04-2015 10:32
(16-04-2015 18:10)albert Ha scritto:(16-04-2015 13:14)ZK Ha scritto: se le grinze le aveva ...tra bugna e meta albero.. allora si era il caso di gridare allo scandalo.
Allora guarda bene la foto che ha postato il lupo ... e grida pure
@fast 37: la parte "a sbalzo" della vela si sostiene perchè la stecca si punta tra l'albero e la balumina ed è costretta a seguire la forma della vela, che ha delle catene verticali più lunghe nel centro.
Se l'albero flette troppo (indietro o sottovento), la stecca non è più in compressione ed è libera di rovesciarsi; ma l'equilibrio è molto delicato, perchè l'altra faccia della medaglia è che con poco vento, se non si riesce a scaricare la pressione della stecca, quando si cambiano le mure, la randa rimane con le stecche alte flesse dalla parte sbagliata.....ciò succede in particolare quando si sta usando un jib top od un code zero che trattengono la parte alta dell'albero verso prua mentre si vira ed i paterazzi sono laschi....
Lo chiedevo perchè a noi succede succede spesso. Allego una foto con circa 18 nodi di vento. La cosa è molto deleteria? e come si può ovviare? La parte alta del nostro albero è morbida.
RE: vele: scienza esatta ? - anche VIDEO - shein - 17-04-2015 12:35
A volte mezza manovellata di drizza rimette le stecche al loro posto ma chiude anche la balumina...
RE: vele: scienza esatta ? - anche VIDEO - easy221 - 17-04-2015 12:45
Sembra che tra i 2:13 ed i 2:16 succeda qualcosa perchè le pieghe della randa aumentano sensibilmente....
RE: vele: scienza esatta ? - anche VIDEO - ZK - 17-04-2015 12:47
la cosa non e' deleteria se succede quando e' "voluta" togli tela in alto quando la pressione e' eccessiva e lo fai in automatico.. quasi come prendere una mano sulla raffica e toglierla appena finisce.
la cosa difficile e' fare in modo che questa cosa succede quando serve e non quando pare a lei.
con la descrizione fatta da albert io mi ci trovo, se la parte alta della vela e' piatta la stecca si rovescia piu facilmente, se la stecca poco in tensione pure, poi il randista puo giocare a trovare la tensione di scotta giusta perche questo succeda " in automatico", so cose che servono quando sei gia in difesa e se guadagni un pelo di catenaria sulla balumina tanti danni non li fai.
RE: vele: scienza esatta ? - anche VIDEO - Klaus - 17-04-2015 13:09
(16-04-2015 07:54)lupo planante Ha scritto:Ecco, anch'io ho visto le stesse cose, soprattutto è eclatante il cunningham cazzato. Anche secondo me anche è sbagliata la lunghezza.(15-04-2015 22:57)ZK Ha scritto: dopo tutto quello che si e' detto sulla difficolta di capire una vela da una foto.. sarebbe meglio che mi astenessi pur io.. tutta via perche non giocare a capire il motivo delle regolazioni?
e' bella "mencia" la randa del filmato, disciamo 30 centimetri di drizza non presa (il segno di stazza non lo vedo) e direi che puo salire ancora parecchio.
grazie alla drizza "mencia" il top e' molto chiuso e direi che non rischia minimamente di rovesciarsi, cosa che sta per fare la randa della seconda foto (quella fatta da albert per capirsi gia praticamente senza grasso in alto e la stecca dritta) anche se in questa seconda e' in azione anche il cunningham e sicuramente la cosa non e' un caso ma voluta.
io penso che tutti possono sbagliare e magari questo e' il caso eclatante, tuttavia io su quella barca non ci sono e non so se quei centimetri che mancano ad arrivare in cima sono abbastanza, direi che il cunningham non lo stanno usando.. direi che e' una regolazione.. e pure una regolazione che a me non spiace, , il rischio sempre insito nelle rande cosi allunate e' che non si rovescino sulla raffica o col ventone.. direi che entrambe ne hanno voglia, nella prima si sono organizzati per evitarlo, nella seconda altri due nodi e succede.(almeno mi sembra dalla foto) e ne ricordo una di una primaria veleria italiana che non c'e' stato mai verso di farla rovesciare.. fortuna non ci stavo io a gestirla.
sarebbe carino in entrambe capire se ce' una regolazione remota della prima e della seconda stecca.. non le vedo ma questo significa poco.
bà... zk, se dobbiamo per forza darci addosso facciamolo pure, nessun problema ma qui è evidente che hanno cannato la lunghezza della inferitura. Se metti in Fullhd il video e fai fermi immagine, vedi la bugna del cunningham a pacco sulla trozza. Per la drizza riguardando bene sembra che ci sia ancora qualche cm su in cima. Si intravede un nastro nero circa 8 cm sotto la penna ma... saran mica tutti babbi quelli in barca a lasciare 10 cm in meno di drizza??
RE: vele: scienza esatta ? - anche VIDEO - lupo planante - 17-04-2015 13:25
(17-04-2015 12:47)ZK Ha scritto: la cosa non e' deleteria se succede quando e' "voluta" togli tela in alto quando la pressione e' eccessiva e lo fai in automatico.. quasi come prendere una mano sulla raffica e toglierla appena finisce.
la cosa difficile e' fare in modo che questa cosa succede quando serve e non quando pare a lei.
con la descrizione fatta da albert io mi ci trovo, se la parte alta della vela e' piatta la stecca si rovescia piu facilmente, se la stecca poco in tensione pure, poi il randista puo giocare a trovare la tensione di scotta giusta perche questo succeda " in automatico", so cose che servono quando sei gia in difesa e se guadagni un pelo di catenaria sulla balumina tanti danni non li fai.
Scusa zk, perchè tu in regata ti metti a smanettare sulla drizza, di bolina con scotta cazzata, vang puntato e magari pure il carrello su? Io sul mumm, se per caso voglio prendere un'idea di drizza in piu, o do una nasata oppure deve lascare randa... oppure mica va su. (non ho piu la hook)
RE: vele: scienza esatta ? - anche VIDEO - ZK - 17-04-2015 13:47
@lupo.. non l' ho capito a cosa ti riferisci?
RE: vele: scienza esatta ? - anche VIDEO - fast37 - 17-04-2015 14:45
(17-04-2015 12:47)ZK Ha scritto: la cosa non e' deleteria se succede quando e' "voluta" togli tela in alto quando la pressione e' eccessiva e lo fai in automatico.. quasi come prendere una mano sulla raffica e toglierla appena finisce.
la cosa difficile e' fare in modo che questa cosa succede quando serve e non quando pare a lei.
con la descrizione fatta da albert io mi ci trovo, se la parte alta della vela e' piatta la stecca si rovescia piu facilmente, se la stecca poco in tensione pure, poi il randista puo giocare a trovare la tensione di scotta giusta perche questo succeda " in automatico", so cose che servono quando sei gia in difesa e se guadagni un pelo di catenaria sulla balumina tanti danni non li fai.
Dunque anche se la stecca è troppo morbida suppongo. Come si puuò ovviare ad un albero che tende a flettere un po troppo nella parte alta?
RE: vele: scienza esatta ? - anche VIDEO - lupo planante - 17-04-2015 14:47
(17-04-2015 13:47)ZK Ha scritto: @lupo.. non l' ho capito a cosa ti riferisci?
la cosa non e' deleteria se succede quando e' "voluta" togli tela in alto quando la pressione e' eccessiva e lo fai in automatico.. quasi come prendere una mano sulla raffica e toglierla appena finisce.
non ho capito il senso di questa frase.