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RE: I materiali per le fibrature - ZK - 02-10-2015 10:20
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questo e' un disegnino banale.. ma si puo ragionarci su.
quando cazziamo la scotta la balumina va in tensione, e vanno in tensione anche altre zone della vela (da quantificare)
in soldoni R1 sara molto grande e mano a mano che cresciamo di numero R2 R3 ,, saranno fia via piu piccole.
c'e' un modo sia per valutare come cambiano le forze e uno per capire quanto sono sollecitate le zone delle vele, uno semplice che non gnera diagrammi di tesioni ma solo che spiega come la curvatura incida sulla tensione locale.. si goca coi numeri e con le forme.
vi butto li una domanda facile facile:
quando Albert progetta un condotto per l' aria in tessuto deve tenere conto delle tensioni che la presisone dell' aria genera sul tessuto.
come si fa dare un numero alla tensione che deve sopportare un tubo gonfiato.. tipo quello dei gommoni ? come cambiano le tensioni se cambiamo il diametro del tubo o la presisone?
dai.. pensateci un po, Albert escluso a chi da una soluzione gli pago un caffe!
RE: I materiali per le fibrature - ZK - 02-10-2015 10:23
(02-10-2015 10:13)jetsep Ha scritto:(02-10-2015 08:27)zandro Ha scritto:(02-10-2015 08:20)kermit Ha scritto:No, no io non ci capisco ma allora tutto quello che si è detto fino ad ora decade.(02-10-2015 07:27)zandro Ha scritto: :smilulla stessa tabella leggo che il carbonio HS ha una resistenza alla trazione più del doppio del carbonio HM.....
Suggerimento appassionato metti le tabelle corrette altrimenti vengono fuori discorsi campati in aria
Senza citare le fonti di sicuro non possiamo prendere dei dati come vangelo, ma è pretestuoso asserire che le tabelle esposte non siano corrette, senza citare ulteriori fonti che lo evidenzino...
..."io ce capisco..." non è sufficiente.
Sì è detto che il basalto non si usa perché è pesante mentre dalla tabella di Zk sembra che a parità di fibratura sia estremamente leggero, 0,79 kg contro oltre 3kg!! Quindi su una vela in basalto vi andrà meno di un terzo del peso rispetto al carbonio.....direi un prodotto da coppa America....
Io credo onestamente e senza polemica che la tabella sia errata
Ma assolutamente non entro nel merito... l'unico filato del quale conosca i carichi di rottura è il vicryl chirurgico....
cerchiamo du' tabelle validate e si chiude la fiera....
Se può essere utile allego la tabella di una Azienda che in merito a carbonio una parola in piazza da dire la avrebbe. Direi "LA" parola...
Fra le poche Aziende qualificate e riconosciute nello standard NCAMP.
..i carboniiiii non so' boni tutti...
http://www.hexcel.com/Resources/Cont-Carbon-Fiber-Data-Sheets
[/quote]
e' molto utile, nel diagramma si vede molto bene come a modulo elastico alto (fibra rigida che si allunga poco) corrisponda una resistenza a trazione minore rispetto alle altre.
RE: I materiali per le fibrature - N/A - 02-10-2015 10:39
Marcello, io parlavo dell'allungamento a rottura...credo sia un dato realistico e ovvio per logica. Nel merito dei carichi non ci entro perché non li ho. Quello sull'HB è completamente diverso dagli altri; si parla di filati, ma non si capisce bene se trattasi di filati aventi stessi diametri/spessori o cosa....va approfondita.
Rubo da una spiegazione che mi fece albert per email quando dovetti scegliere le mie vele:
"La quantità di fibra nel laminato deve essere tale che il carico di lavoro non superi mai il 30% del sigma ammissibile della fibra (dunque, nel caso del syneema, ce n'è molta più di quella che si metterebbe se la vela fosse fibrata in kevlar).
Detto ciò, misuro sotto tensione le vele di clienti dopo 2/3 anni (quando me le portano a controllo) e nei casi delle vele in dyneema, le misure non sono mai cambiate sensibilmente; anche le forme, dopo tre anni, sono risultate molto simili a quella di progetto.
Invece, se dovessi farti delle vele da regata badando solo alla performance, te le farei in carbonio.
Un TP 52 ha esigenze diverse da chi va a fare il bagno all'elba o fa il giro del mondo o con le stesse vele vuol fare la crociera e la Roma x 2 ...."
Pertanto, meno un materiale si deforma, in particolare se come nella vela ci sono fibre che devono collaborare tra loro, prima arriva al carico di rottura: dunque, nell'ordine, il carbonio HM si romperà prima del carbonio HS, del kevlar, del basalto e del dyneema; la stabilità estrema ed il vantaggio nelle performances saranno un vantaggio solo per chi non ha problemi (pratici ed economici) se al primo inconveniente serio la vela si apre in due e va buttata
RE: I materiali per le fibrature - ZK - 02-10-2015 10:48
(02-10-2015 10:39)TestaCuore Ha scritto: Marcello, io parlavo dell'allungamento a rottura....
Rubo da una spiegazione che mi fece albert per email quando dovetti scegliere le mie vele:
"La quantità di fibra nel laminato deve essere tale che il carico di lavoro non superi mai il 30% del sigma ammissibile della fibra (dunque, nel caso del syneema, ce n'è molta più di quella che si metterebbe se la vela fosse fibrata in kevlar).
...
Pertanto, meno un materiale si deforma, in particolare se come nella vela ci sono fibre che devono collaborare tra loro, prima arriva al carico di rottura: dunque, nell'ordine, il carbonio HM si romperà prima del carbonio HS, del kevlar, del basalto e del dyneema; la stabilità estrema ed il vantaggio nelle performances saranno un vantaggio solo per chi non ha problemi (pratici ed economici) se al primo inconveniente serio la vela si apre in due e va buttata
be devo dire che Albert la sa "lunga" e la sa anche spiegare con onesta ai clienti.
questo gli fa molto onore e me lo fa piacere ancora di piu!
sul dyneema il discorso e' molto lungo e complesso, magari lo riprendiamo in mano alla fine di questo megatrattato sulla fibratura che coinvolgera anche il progetto di una vela.. comunque @testacuore.. so rimasto colpito da come hai recepito quei concetti
RE: I materiali per le fibrature - N/A - 02-10-2015 10:53
Heheeee....quando hai la fortuna di dialogare con uno come Albert...
Ma anche sul forum si impara tanto...però, quando le discussioni prendono delle pieghe per cui no si riesce a capire come stanno le cose, non ve lo nego....chiamo Albert e mi fido della sua ultima parola....a qualcuno dobbiamo pur affidare la nostra umile ignoranza ;-)
RE: I materiali per le fibrature - ZK - 02-10-2015 11:06
questo e' un semicilindro di spessore 10 centimetri gonfiato a 0,2 kg/cm^2 e di diametro 40 cm (come molti dei gommini che fanno da tender sulle barche a vela.
con quanti N deve reagire il tessuto a questa pressione per resistere alla pressione dell' aria? come dipende la reazione dalla curvatura del cilindro?
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dove voglio andare? voglio provare a capire come la forma della vela incida sulle tensioni che si generano al suo interno, sia come direzioni che come intensita.
se nessuno ci arriva il caffe me lo faccio e me lo bevo, occhio che vi daro una soluzione semplificata al problema ma molto facile da capire senza tante formuline, che poi tanto le formuline lasciano il tempo che trovano.
RE: I materiali per le fibrature - ZK - 02-10-2015 11:18
immaginiamo (e' qui sta la semplificazione che riduce la precisione filosofica del conto) di riempire il semicilindro di acqua (che pesa un kg al litro) ed equivale su un quadrato di cm 10 x 10 ad una pressione di 1/100 di kg a cm^2.
perche il sistema sia in equilibrio le due forze devono equivalere il "doppio" del peso del semicilindro pieno d' acqua.. quanto pesa sto semicilindro? quanto conta il raggio nel conto?
RE: I materiali per le fibrature - lxl_F.18_lxl - 02-10-2015 11:22
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Spinta su superfici curve...
G é il peso di fluido
pi greco 1 é pressione nel baricentro per l'area della superficie piana
pi greco 0 é la il contrario della spinta che interessa a noi...
RE: I materiali per le fibrature - jetsep - 02-10-2015 11:25
(02-10-2015 11:22)lxl_F.18_lxl Ha scritto: [hide][/hide]
Spinta su superfici curve...
G é il peso di fluido
pi greco 1 é pressione nel baricentro per l'area della superficie piana
pi greco 0 é la il contrario della spinta che interessa a noi...
Standing ovation per la qualità degli appunti.
RE: I materiali per le fibrature - N/A - 02-10-2015 11:26
cosa intendi per spessore?
RE: I materiali per le fibrature - ZK - 02-10-2015 11:27
il caffe e' pagato.. mo dacci la soluzione espressa come F=f(r;p) cosi si va avanti!
(azz sul garda? bellino io il caffe te lo pago ma tu vieni a riscuoterlo un po piu vicino.. senno mi costa come un pranzo per 4)
RE: I materiali per le fibrature - N/A - 02-10-2015 11:28
forse è più questo il caso: http://www.ing.unipg.it/uploadedfiles/ProgettazioneIndustriale/braccesi/dispense/1_Recipienti_e_Dischi.pdf
RE: I materiali per le fibrature - ZK - 02-10-2015 11:33
(02-10-2015 11:26)TestaCuore Ha scritto: cosa intendi per spessore?
la lunghezza del tubo, per capirsi i tubolari del tuo gommino sono lunghi 2 metri. per capire quanta tensione ci sara sul tessuto basta fare il conto per un metro o ancora meglio un decimetro, che se ragioni in decimetri senza tante equivalenze arrivi ai litri equivalenti ai kg e poco lontani dalla decina di N.
RE: I materiali per le fibrature - ZK - 02-10-2015 11:36
(02-10-2015 11:28)TestaCuore Ha scritto: forse è più questo il caso: http://www.ing.unipg.it/uploadedfiles/ProgettazioneIndustriale/braccesi/dispense/1_Recipienti_e_Dischi.pdfsi, il concetto e' giusto, anche loro (filosoficamente) semplificano e si evitano un integrale... facciamole semplici no? non eri tu a chiederlo?
allora.. sto volume? lo chiedo al mio nipote quando torna da scuola?
RE: I materiali per le fibrature - lxl_F.18_lxl - 02-10-2015 11:54
La spinta=40×10×0,2=80kg dovuta alla sola pigreco 1 visto che il fluido contenuto é di piccolo peso specifico
RE: I materiali per le fibrature - ZK - 02-10-2015 12:05
(02-10-2015 11:54)lxl_F.18_lxl Ha scritto: La spinta=40×10×0,2=80kg dovuta alla sola pigreco 1 visto che il fluido contenuto é di piccolo peso specifico
sicuro? dove sta la formulina che mette in relazione la reazione (F) col raggio ® del recipiente e con la pressione (P) che ci agisce?
RE: I materiali per le fibrature - lxl_F.18_lxl - 02-10-2015 12:12
il raggio é di 20 cm= 40/2
RE: I materiali per le fibrature - FRA 21987 - 02-10-2015 12:14
nella figura http://forum.amicidellavela.it/attachment.php?aid=12634
la somma delle forze in rosso vale:
F=P D L
con P=pressione=0.2kg/cm2
D=40cm
L=10cm
F=80kgf
giusto?
RE: I materiali per le fibrature - Tatone - 02-10-2015 13:16
(02-10-2015 10:39)TestaCuore Ha scritto: Rubo da una spiegazione che mi fece albert per email quando dovetti scegliere le mie vele:
"La quantità di fibra nel laminato deve essere tale che il carico di lavoro non superi mai il 30% del sigma ammissibile della fibra (dunque, nel caso del syneema, ce n'è molta più di quella che si metterebbe se la vela fosse fibrata in kevlar).
Detto ciò, misuro sotto tensione le vele di clienti dopo 2/3 anni (quando me le portano a controllo) e nei casi delle vele in dyneema, le misure non sono mai cambiate sensibilmente; anche le forme, dopo tre anni, sono risultate molto simili a quella di progetto.
Invece, se dovessi farti delle vele da regata badando solo alla performance, te le farei in carbonio.
Un TP 52 ha esigenze diverse da chi va a fare il bagno all'elba o fa il giro del mondo o con le stesse vele vuol fare la crociera e la Roma x 2 ...."
Sono completamente d'accordo, ho seguito lo sviluppo del Dyneema fin dall'inizio, quando si chiamava Spectra ed era assai più soggetto al famoso "creep". Confesso che anch'io, leggendo i dati teorici dei materiali, la pensavo come la maggior parte. Tuttavia, la mia esperienza pratica è stata del tutto diversa, per l'uso regata-crociera le vele in questo materiale a me personalmente hanno dato risultati e soddisfazioni incredibili.
Allora c'era una sola veleria che le faceva, taffetate azzurre. Io le ho montate vincendo praticamente di tutto e godendomele pure in crociera su X-402, X-412, Grand Solei 38, Grand Solei 45GF, con rapporti prestazioni durata inarrivabili per le corrispondenti in kevlar (che avevo comunque a bordo..). Peccato il costo, quello si che è sempre stato il problema più serio di questo materiale...
RE: I materiali per le fibrature - ZK - 02-10-2015 13:37
(02-10-2015 12:14)FRA 21987 Ha scritto: nella figura http://forum.amicidellavela.it/attachment.php?aid=12634no, la pressione si gestisce in modo diverso dalle forze, non ha una direzione, prende le direzioni che la forma del corpo le impone. a me interessa conoscere la tensione della pelle del contenitore, non la spinta sulla superficie interessata.
la somma delle forze in rosso vale:
F=P D L
con P=pressione=0.2kg/cm2
D=40cm
L=10cm
F=80kgf
giusto?