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RE: novità frigo - Elf - 26-11-2015 22:00
Però....questa estate la temperatura dell'acqua della laguna ha raggiunto i 30 gradi. Mi chiedo: in tali condizioni l'aggeggio funziona ancora bene?
RE: novità frigo - IanSolo - 26-11-2015 23:15
Zorrolavolpe ha scritto:
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il condensatore sarebbe la parte esterne del condizionatore di casa
e viene raffreddato dall aria ed e molto voluminoso
un condensatore raffreddato ad acqua e molto piu piccolo
e ha un rendimento molto maggiore a parita di consumi
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Per i sistemi a compressore soluzioni di questo genere esistono da molto tempo, in applicazioni nautiche e' normale che il climatizzatore abbia la parte calda raffreddata ad acqua (tutti sono cosi'), per i frigoriferi esiste l'opzione (sia ad acqua pompata che statico) che consente questo tipo di sistema per sottrarre il calore al gas compresso (e produrne appunto la condensazione).
Qui pero' si sta parlando di un sistema statico che, basato su celle Peltier (operanti per effetto Seebeck), non ha alcun fluido da comprimere e, nella soluzione tecnica prospettata, non ha alcuna parte meccanica se non un modesto ventilatore per il ricircolo dell'aria fredda nel frigorifero e una piccola pompa per far circolare l'acqua per asportare il calore trasferito sul lato caldo.
Cio' che tutti vorrebbero sapere e' se un sistema del genere e' utilizzabile in tutti i casi perche' se, come dice Elf:
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"....questa estate la temperatura dell'acqua della laguna ha raggiunto i 30 gradi. Mi chiedo: in tali condizioni l'aggeggio funziona ancora bene?"
--
diventa legittimo porsi la domanda considerato che, a differenza dai sistemi a compressore, le celle Peltier hanno (secondo la loro costruzione) una differenza di temperatura massima fissa fra le due facce che non puo' essere superata (solitamente intorno ai 27 gradi o poco piu' per celle a singolo stadio). In tale caso (estremo ma possibile) la temperatura del lato freddo si attesterebbe intorno ai 3 gradi (30-27) e la sua capacita' di trasferire calore risulterebbe alquanto ridotta a confronto di una cella di un sistema a compressore che opera con temperature molto piu' basse (sempre sicuramente inferiori allo zero e vincolate solo dalla temperatura di evaporazione alla pressione operativa del fluido uilizzato).
La risposta la potrebbe dare un test che rispondesse alla domanda di Matteo che si chiede qunti Ah verrebbero consumati in un giorno nei due sistemi applicati allo stesso carico (per carico intendo vani refrigerati con lo stesso volume e contenuto ma soprattutto con le stesse dispersioni), test che andrebbe operato in diverse condizioni climatiche, ovviamente.
RE: novità frigo - dapnia - 27-11-2015 00:15
In sintonia con Ian riguardo le conclusioni/domande, ritorno alla prima domanda che ho fatto: nei dati riportati, in merito al delta temperatura, che rapporto c'è tra superficie della piastrina raffreddante e volume della cella ?
Detto in altri termini, i dati descritti si riferiscono a una cella di quanti litri ?
E stabiliti questi rapporti, mi pare che un altro punto un po' delicato sia il K della coibentazione della cella, anche considerando che si parla di "chiusura ermetica": quindi cosa succede all'apertura e all'introduzione delle cose da raffreddare e cioè non si da il caso che la velocità di raffreddamento diventi lunghissima (es. ad ogni apertura) per cose a temperatura ambiente ?
Questi dati per le macchine a compressore sono recuperabili, è interessante confrontarli.
RE: novità frigo - IanSolo - 27-11-2015 10:08
Nelle osservazioni che feci piu' sopra ho scordato una precisazione: il salto termico massimo che ho citato e' quello tipico delle celle piu' comuni (ed economiche), esistono celle (ben piu' costose) che presentano caratteristica di salto termico massimo anche di molto superiore (anche 70-80 gradi in singolo stadio) ma va considerato che fondamentale per questo tipo di applicazione e' piuttosto la "Capacita' Endotermica" del sistema ossia la capacita' di trasportare calore da una faccia all'altra della piastra refrigerante.
Tale capacita' non puo' superare (in Watt) la potenza immessa nel sistema per ragioni legate al principio di funzionamento e, in pratica, sara' inferiore causa le perdite intrinseche in ogni sistema reale, il rendimento (C.O.P.) della cella sara' quindi sempre inferiore a 1 a differenza del sistema a compressore che, sfruttando il calore latente di evaporazione, in sistemi abbastanza grandi dimostra un rendimento apparente anche sostanzialmente superiore a 1 (tralascio spiegazioni rinviando chi vuole a indagare sulle "pompe di calore").
I due sistemi hanno certamente un punto di incrocio nelle curve di efficienza verso potenza installata poiche' gli attriti meccanici e altri fattori inducono nel sistema a compressore perdite percentualmente tanto piu' significative quanto piu' e' piccolo mentre la resa rimane costante nel sistema basato su celle Peltier, per avere una risposta sulla validita' di quanto si discute andrebbe proprio identificato quel punto di inversione della convenienza energetica fra i due sistemi (tutto detto trascurando il fattore costi).
RE: novità frigo - dielle1 - 27-11-2015 13:56
Letto un po', tecnicamente non mi ci metto.
Una sola domanda, il ghiaccio per il mojito e l'wisketto lo fa' o no, se si ci posso pensare, se no mi tengo il mio compressore e continuo con i miei
piacevoli vizietti.
dario
RE: novità frigo - Elf - 27-11-2015 14:14
(27-11-2015 13:56)dielle1 Ha scritto: Letto un po', tecnicamente non mi ci metto.rispondo alla domanda: se sei a Chioggia in agosto, no. Se sei sul lago di Braies, probabilmente si.
Una sola domanda, il ghiaccio per il mojito e l'wisketto lo fa' o no, se si ci posso pensare, se no mi tengo il mio compressore e continuo con i miei
piacevoli vizietti.
dario
RE: novità frigo - IanSolo - 27-11-2015 14:14
Se hai gia' un frigorifero funzionante e non hai problimi con l'autonomia delle batterie.... ti rispondi da solo....
Se devi installare un frigorifero nuovo o devi cambiarne uno vecchio.... devi fare due conti....
RE: novità frigo - dielle1 - 27-11-2015 15:56
(27-11-2015 14:14)IanSolo Ha scritto: Se hai gia' un frigorifero funzionante e non hai problimi con l'autonomia delle batterie.... ti rispondi da solo....
Se devi installare un frigorifero nuovo o devi cambiarne uno vecchio.... devi fare due conti....
Grazie Iansolo, il mio frigo e' ok, ragionavo tra me e me sulle trasformazioni del frigo attuale in congelatore (morto il vecchio portatile) e della
ghiacciaia ora non motorizzata in frigo, ma con resa pari al frigo attuale.
Nessun problema con autonomia batterie, (sempre avuto frigo+congelatore) pure con molta rada.
dario
RE: novità frigo - oudeis - 02-12-2015 19:30
Premesso che non ho alcun interesse con la Aten, e nemmeno più
la barca in cui installare un frigo, tanto per riequilibrare le "forze" in gioco
prima che le chiacchere da tastiera facciano danni inutili,
vi dico due cose:
Conosco dall'inizio la ditta ed i personaggi specialissimi che la animano,
ho avuto modo di verificarne le competenze e la passione che riversano
in un settore difficilissimo e in continuo divenire.
Già negli anni '80 ebbi modo si verificare che erano all'avanguardia con
sistemi per la sicurezza in mare quando certi enti non avevano nemmeno i rgm.
Quanto alle celle Peltier sono finite nei cestini delle merendine...
perchè si era pensato di far loro fare un lavoro troppo oltre le loro capacità.
Senza entrare in diatribe tecniche su cui molti di voi sembrano saperne
più di me, mi/vi chiedo: è ragionevole pensare che costoro siano
così avventati da sputtanare un nome onorato per tirare una patacca
che sarebbe scoperta nel giro di una settimana?
Il mare (e il tempo) è galantuomo!
RE: novità frigo - andros - 02-12-2015 20:37
Oudeis
credo che nessuno abbia definito il prodotto "patacca".
i più,mi pare,annusano e fanno confronti senza tirare conclusioni affrettate e,
se il prodotto vale, si farà strada da sè.
per ora (personalmente) ritengo possa essere in linea con altri sistemi di raffrescamento
con tutti i pro e contro del caso.
RE: novità frigo - tanza - 02-12-2015 21:28
Senza mettere in dubbio la serietà della Ditta che stà mettendo in commercio un sistema di raffreddamento per il mercato nautico,(che nel campo della refrigerazione non è senz'altro dei più facili...) mi sembra di poter intravvedere nel Kit proposto (principio noto,ma indubbiamente ben tecnicizzato) una valida alternativa a disposizione dei proprietari e dei tecnici che dovranno decidere cosa mettere a bordo a seconda del tipo di barca. Come ben sappiamo,nella decisione entrano in gioco fattori come la capacità,lo spessore di isolamento,l'apertura verticale o orizzontale,gli spazi disponibili,le capacità in ampere disponibili,i sistemi di ricarica delle stesse,etc.etc. Quindi il tecnico avrà ora a disposizione un'altro sistema che ampierà un poco il trito discorso delle condensazioni ventilate,a ricircolo di liquido, statiche,e degli evaporatori ad alette,a piastra Roll Bond,a piastra eutectica etc.e del immancabile compressore.....Mi auguro che se il sistema sarà da qualcuno scelto dopo le necessarie valutazioni,rientri anche lui nella categoria dei "compromessi accettabili"come lo sono a tutt'oggi tutti gli altri sistemi in uso nella nautica. B.V.
RE: novità frigo - IanSolo - 02-12-2015 22:39
Non posso che associarmi a quanto detto da Andros aggiungendo che chiunque abbia inteso cose diverse probablilmente non ha letto con attenzione e quindi non ha ben compreso cio' che in ciascun intervento e' stato detto o ha voluto (per ragioni che non riesco ad immaginare) dare ad essi un'interpretazione diversa e negativa.
Chiarisco : si e' detto che un sistema di questo genere ha dei limiti (come tutte le realizzazioni tecniche) che ne consentono un'impiego corretto in una certa gamma applicativa che non necessiti di potenze frigorifere troppo alte (come nel caso di celle di grande volume con generazione di ghiaccio o conservazione di congelati e surgelati) oltre le quali i tradizionali sistemi rimangono piu' convenienti (rimando alla lettura delle specifiche dei prodotti per verificarlo), e' demandato quindi a ciascun potenziale utilizzatore valutare se economicamente gli convenga scegliere una soluzione o, piuttosto, l'altra. Si e' detta inoltre la lapalissiana ovvieta' che se si ha un sistema di qualunque tipo perfettamente funzionante e perfettamente supportato dalla riserva d'energia di bordo non c'e' alcun motivo tecnico per sostituirlo.
La serieta' dell'azienda non e' mai stata messa in discussione ma tutti i prodotti in commercio hanno aree di impiego elettive e limiti, per questo mi attenderei (mi ero atteso) che in questa discussione si riuscisse ad evidenziarli per aiutare i potenziali utilizzatori a fare delle scelte sensate e di soddisfazione ma (perdonatemi se mi sbaglio) constato che invece di offrire dati e una sana disanima della questione affiora una certa tendenza a scivolare verso argomenti che di tecnico hanno ben poco e questo non puo' che dispiacermi.
RE: novità frigo - dielle1 - 02-12-2015 23:13
(02-12-2015 22:39)IanSolo Ha scritto: Non posso che associarmi a quanto detto da Andros aggiungendo che chiunque abbia inteso cose diverse probablilmente non ha letto con attenzione e quindi non ha ben compreso cio' che in ciascun intervento e' stato detto o ha voluto (per ragioni che non riesco ad immaginare) dare ad essi un'interpretazione diversa e negativa.
Chiarisco : si e' detto che un sistema di questo genere ha dei limiti (come tutte le realizzazioni tecniche) che ne consentono un'impiego corretto in una certa gamma applicativa che non necessiti di potenze frigorifere troppo alte (come nel caso di celle di grande volume con generazione di ghiaccio o conservazione di congelati e surgelati) oltre le quali i tradizionali sistemi rimangono piu' convenienti (rimando alla lettura delle specifiche dei prodotti per verificarlo), e' demandato quindi a ciascun potenziale utilizzatore valutare se economicamente gli convenga scegliere una soluzione o, piuttosto, l'altra. Si e' detta inoltre la lapalissiana ovvieta' che se si ha un sistema di qualunque tipo perfettamente funzionante e perfettamente supportato dalla riserva d'energia di bordo non c'e' alcun motivo tecnico per sostituirlo.
La serieta' dell'azienda non e' mai stata messa in discussione ma tutti i prodotti in commercio hanno aree di impiego elettive e limiti, per questo mi attenderei (mi ero atteso) che in questa discussione si riuscisse ad evidenziarli per aiutare i potenziali utilizzatori a fare delle scelte sensate e di soddisfazione ma (perdonatemi se mi sbaglio) constato che invece di offrire dati e una sana disanima della questione affiora una certa tendenza a scivolare verso argomenti che di tecnico hanno ben poco e questo non puo' che dispiacermi.
Come sempre esaustivo Preparato molto, e altrettanto Serio.
dario
RE: novità frigo - menego - 03-12-2015 09:51
Chiedo scusa cari amici, come già detto sono uno dei progettisti della ATEN di Latina e torno (spero per l'ultima volta) su questo thread solo perchè un “vecchio” soddisfattissimo utilizzatore di KECO ieri sera mi ha telefonato dicendomi che (cito) "c'è un paladino dei velisti sprovveduti che continua a dare gratuite indicazioni sul forum pubblico “amici della vela” su cosa fare e non fare del tuo prodotto … se fossi in te interesserei i miei uffici legali e quelli di Confindustria".
Comunque, ritenendomi un gentleman (oltre che un sereno velista), motivo per il quale non disturberò nessun avvocato, credo che l’amico si riferisca in particolare alla conclusione di una frase di JanSolo:
"...perfettamente supportato dalla riserva d'energia di bordo non c'e' alcun motivo tecnico per sostituirlo."
JanSolo (che ho inquadrato piuttosto bene nei giorni scorsi) sarebbe credibile se non fosse che KECO,
- è silenziosissimo, al contrario di taluni sistemi tradizionali;
- non usando gas ne compressori, restituisce spazio in barca;
- non aggiunge aria calda in barca come per i sistemi tradizionali;
- non richiede manutenzioni, perchè allo stato solido;
- non ha spunti di corrente durante i cicli On-Off all'intorno degli 0°C;
- fa raggiungere alle celle coibentate nel quale è installato dignitosissime basse temperature, anche se non proprio il ghiaccio garantito da certi sistemi tradizionali.
Quindi, quali sono i veri fini di JanSolo che disinvoltamente sentenzia "non c'è motivo per sostituirlo" ?
Lo capirei se fosse un fornitore di gas-frigo o di compressori, o peggio, se avesse lui tentato di studiare una cosa simile senza riuscirci, ma non mi pare nessuna delle due, e allora cos’è che spinge il “paladino” a cotanto impegno (senza che nessuno glie lo chieda) ?
In ogni caso mai tanta verità nella bellissima frase di un “anonimo” quotata da Dielle1:
Chi sa' ... sa'... chi sa' di tutto.... sa' ....poco o per sentito....dire, o molto peggio per protagonismo.
RE: novità frigo - Franc - 03-12-2015 10:04
Io leggo il punto di vista di IanSolo cosi:
" ... il gruppo refrigerante che ho mi soddisfa e comunque sono energeticamente utonomo. Perché devo cambiarlo? ..."
RE: novità frigo - ciro_ma_non_ferrara - 03-12-2015 10:21
Menego, con questo tuo ultimo intervento, nel caso fossi stato indeciso se cambiare o no sistema refrigerante, mi avresti dato un ottimo motivo in più per non scegliere Keco.
Opinione assolutamente personale, quindi cortesemente evita di farmi citare dai tuoi avvocati.
RE: novità frigo - zandro - 03-12-2015 10:28
blocco. per il momento .
la parola avvocato automaticamente mi porta al tasto blocca discussione.
poi leggerò.
RE: novità frigo - zandro - 03-12-2015 22:36
Ho letto tutto
Più che fare una vivisezione delle opinioni, mi permetto di porre l'attenzione sullo strumento grazie al quale dialoghiamo.
Il forum.
O meglio : La banchina del forum.
Vado dallo ship chandler. Vedo un bozzello di ultima generazione, col quale potrei sostituire il mio vecchio bozzello del carrello randa, che ancora va alla grande, ma a volte si impunta torcendo la scotta.
Chiedo quanto costa, le specifiche, chiedo al venditore cosa ne pensa, ringrazio ed esco.
Poi vado in banchina .
Trovo tizio che mi dice "ma va bene quello vecchio" Caio che aggiunge " ma risparmia i soldi" e Sempronio che dice " cambialo subito, ad ogni strambata ringrazierai per quei soldi spesi".
Quello che non c'è, in banchina, è il venditore che risponde a tizio ,a caio ed a sempronio.
E' normale che sia così.
E' normale che lo pseudoerudito pontifichi in modo errato ed è normale che il prof snoccioli dati inappuntabili per chiudere l'obiezione.
E' normale che ci sia un utente realmente erudito, che faccia però una valutazione da utente finale, in quanto in quel momento non è un prof, ma un "banchinaro" cui gli amici chiedono consiglio.
Ad un'affermazione
Se hai gia' un frigorifero funzionante e non hai problemi con l'autonomia delle batterie.... ti rispondi da solo....
Se devi installare un frigorifero nuovo o devi cambiarne uno vecchio.... devi fare due conti....
si replica con un'obiezione :
- è silenziosissimo, al contrario di taluni sistemi tradizionali;
- non usando gas ne compressori, restituisce spazio in barca;
- non aggiunge aria calda in barca come per i sistemi tradizionali;
- non richiede manutenzioni, perchè allo stato solido;
- non ha spunti di corrente durante i cicli On-Off all'intorno degli 0°C;
- fa raggiungere alle celle coibentate nel quale è installato dignitosissime basse temperature, anche se non proprio il ghiaccio garantito da certi sistemi tradizionali.
Non leggo :" è gratis"
Quindi in banchina è ovvio la sintesi tenga in conto anche questo.
Forse sarebbe stato più equilibrato aver scritto
Se hai gia' un frigorifero funzionante e non hai problemi con l'autonomia delle batterie.... valuta se sei disposto a spendere una cifra non banale per sostituirlo con un sistema che
è silenziosissimo, al contrario di taluni sistemi tradizionali;
che non usa gas ne compressori, e restituisce spazio in barca;
che non aggiunge aria calda in barca come per i sistemi tradizionali;
che non richiede manutenzioni, perchè allo stato solido;
che non ha spunti di corrente durante i cicli On-Off all'intorno degli 0°C;
che fa raggiungere alle celle coibentate nel quale è installato dignitosissime basse temperature,
che però non fa ghiaccio.
Se devi installare un frigorifero nuovo o devi cambiarne uno vecchio.... devi fare due conti....
E' ovvio che chi ha investito e lavorato sulla nuova creatura la consideri come un "figlio".
Lasciamo l'ottima convenzione nella debita sezione e chiudiamo questa discussione.
Penso che per chi sia interessato al frigo in oggetto, siano emersi elementi sufficienti per valutare.
Buon vento a tutti.