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RE: Ombelicale - ZK - 12-04-2019 11:13

alla msr sono finito con le gambe appena fuori bordo.
se ci fossi finito anche completamente non sarebbe cambiato nulla, mi avrebbero tirato su in due secondi (penso... spero)
aloora entra anche in gioco l' architettura della barca, poppa aperta e' sicurezza da tutti i punti di vista.
per la botta sono rimasto dolorante per un paio di giorni, nell' immediato... in cuccia con dolori al costato importanti, non sono uno che lo fermi con una colica renale per capirsi.

si, il cosciale ci sta tutto, ma credo sarebbe importante avere il tiro piu in alto rispetto alla vita, e' solo la sensazione che ti spezzi la schiena con la cintura e sicuramente e' sbagliata perche capisco che si dimezza l' inerzia usando l' elasticita del corpo, pero... a me da una brutta sensazione.

RE: Ombelicale - Nimbo - 12-04-2019 11:49

@ZK Io fortunatamente non sono mai finito in acqua, pero' la cintura in azione l'ho sentita. Ero legato con la parte corta dell'ombelicale a prua dell'albero e quando e' andato in tensione non e' stato violento, non ho avuto costrizioni eccessive o conseguenze. Credo che la differenza con il tuo caso sia da ricercarsi nel fatto che non sono finito fuori bordo ricevendo il carico dell'acqua, ma solo il peso del mio corpo con i piedi ancora in coperta. Altro fattore che credo abbia aiutato e' avere l'imbrago ben stretto addosso e con il sottocoscia tirato quindi non c'era nessun movimento tra imbrago e corpo che possa aver fatto da frusta. L'elastico hai ragione non ammortizza se finisci appeso, ma se sei a bordo credo che comunque un po faccia perche' sembra essere piu' corto della fettuccia distesa.

RE: Ombelicale - ZK - 12-04-2019 12:02

l' elastico serve a non pestare l' ombellicale mentre cammini, e' utile e importante per la qualita della vita, come ammortizzatore se assorbe 15 joule mi sa che e' tanto.
non ci vuole molto a darsi le tensioni sopportabili, diciamo che come e' successo a me ti prende un onda con la barca che va a 10 nodi, 5 metri al secondo, per una massa di 80 kg.
l' energia in gioco e' 1000 joule.
secondo me 2000 newton non fanno danno grave al torace, ci vuole un allungamento di 50 cm, una decina li trovi nella cintura mentre ti stringe, il resto lo deve fornire l' ombellicale... per capirsi se l' omebllicale non cede si arriva tranquillamente alla tonnellata.. come stare appesi alla cintura con 900 kg appesi alle gambe, magari si sopravvive.

RE: Ombelicale - lord - 12-04-2019 12:21

Zk non c'ero e sarebbe veramente stupido da parte mia sostenere una tesi senza essere presente. Mi baso solo sulle foto postate.
Di recente dopo 10 anni ho sostituito il mio giubbotto autogonfiabile simile nella costruzione a quello del tuo incidente. Mi sono accertato dell'omologazione dell'imbrago sul nuovo, oltre a quello del sistema per stare a galla.
L'imbrago del mio attuale è anni luce davanti al mio precedente. Il vecchio giubbotto a confronto sembra un giocattolo. Posso spaccarmi una costola in mille modi, ma sono certo che il mio imbrago sottoposto a qualsiasi trazione non mi strizzerà mai !
Si, forse ti avrebbero preso immediatamente se finivi fuori bordo, ma saresti subito stato trascinato dalla barca. Fermare una barca in corsa non è semplice in andature di lasche. Minimo rischi nella concitazione di spaccare la testa a qualcuno col boma ( vedi Neo 400 ) in una strambata.
E' la prima valutazione, ma forse ce ne sarebbero altre 1000 da fare. In generale vedo che per quanto ci si sforzi di pensare a tutto, succede sempre qualcosa di differente e qualcuno purtroppo viene fottuto.
Pensate la sfiga di quello il cui moschettone è finito sotto la bitta ...
Il problema dell'ombelicale a parer mio cambia a seconda del ruolo che hai. Parlo da regatante.
Penso Nimbo che giustamente dice mi attacco al loop, ma prima o poi anche lui gli toccherà andare a prua. Oppure se per sfiga il suo mini si stendesse non è detto che essere attaccato cosi stretto al pozzetto con il loop si cosa saggia. ( magari ho detto una cazzat. non conosco i mini )
Oppure nel mio piccolo a volte timono, a volte piscio a poppa, a volte sono la davanti a fare peeling, a volte torno dietro a buttare giù la vela in dinette, a volte sono in falchetta ecc . Nel frattempo se io passo da tutti questi ruoli, qualcuno potrebbe dover cambiare compito e darmi una mano e li nuovamente avresti un cambio di esigenze e comunque di eventuali incidenti.
Non sono certo esista una soluzione perfetta per copriere tutte queste evenienze.
Se la barca andasse a gambe all'aria sicuri convenga essere legati ?
Sui trimarani non si legano.
Quando facevo ws un paio di frullate le ho prese tra le onde in Marocco; avere un salvagente che spinge verso l'alto non è cosa saggia quando hai la vela sopra la testa e sei magari preso dal panico rimanedo attaccato al trapezio. Lo stesso salvagente però ti salva qualora tu rompi l'attrezzatura e sei costretto a stare ore alla deriva.
Ci sono una quantità di variabili in gioco notevole, vale la regola del minor male, ma è dimostrato che al cambiare delle sistuazione, quello che fino a poco prima era una salvezza, puoi diventare un pericolo.

RE: Ombelicale - ZK - 12-04-2019 12:45

il coltello.. ci vuole, che sia per forare il giubbotto o per tagliare l' ombellicale cambia poco.
di quelli senza punta con la lama seghettata, io lo tengo insieme all' ais link in una tasca del giubbetto col cordino legati all' interno tasca, nei pantaloni e' ingombrante e penso che in casi limite potrebbe non essere raggiungibile.
parlarne a me fa molto bene, mi chiarisce anche quelle idee un po latenti che gia ho maturato da solo.. al modo alpinisti non c'avevo pensato.. per ora mi ha quasi convinto.

RE: Ombelicale - Blu - 12-04-2019 12:51

Rimane la buona e vecchia considerazione: legarsi corti.
Corto = minore strappo
Per contro, non ci muove più.... e si sarà più portati a slegarsi

Ombelicale - capitangiorg - 12-04-2019 13:06

Io penso che la cosa fondamentale sia rimanere a bordo. In primis indirizzerei energie, tempo e soldi a creare un sistema di jackline a centro barca che diano modo di muversi comfortevolmente e se non ci sono creare i giusti appoggi e tientibene per potersi muovere in sicurezza. Troppo spesso vedo equipaggi con i migliori giubbotti e ultimi ritrovati muoversi su ponti lisci come una lastra di ghiaccio.
Una mano per te una per la barca vale anche quando sei legato col miglior ombelicale....invece vedo gente camminare col baricentro alto e senza usare gli appigli per la falsa sicurezza che da il giubbino.

Scusate se sono un po' OT ma troppo spesso mi sembra che la sicurezza si cerchi nell'ultimo ritrovato del mercato e ci si dimentichi di come ci si debba muovere e comportare a bordo, senza considerare come le barche di ultima generazione non offrano nessun appiglio o tientibene, perché sono antiestetici.



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RE: Ombelicale - ZK - 12-04-2019 13:13

azz peccato di supponenza, lo davo per scontato, ma forse e' giusto ribadirlo.

Ombelicale - Nimbo - 12-04-2019 13:24

Se la barca si stende sei comunque fuori dall'acqua se sei legato a centro pozzetto, se si ribalta (per succedere ci deve essere il finimondo) c'e' il moschettone di sgancio rapido sul giubotto. A prua ci vado, legato con il penzolo corto e sono attaccato quasi a centro barca. Il coltello e' sempre in tasca, pero' con la punta e che si apre con una mano sola e se cambio pantaloni o metto e toilgo la cerata sposto anche il coltello.
Per tornare IT sconsiglio l'ombelicale autocostruito, al limite si puo' adattare meglio alle proprie esigenze, pero', se non lo fai di mestiere e fai i dovuti calcoli io non mi fiderei mia di un'oggetto fatto in casa se non esageratamente sovradimensionato

RE: Ombelicale - lord - 12-04-2019 13:48

(12-04-2019 13:24)Nimbo Ha scritto:  Se la barca si stende sei comunque fuori dall'acqua se sei legato a centro pozzetto, se si ribalta (per succedere ci deve essere il finimondo) c'e' il moschettone di sgancio rapido sul giubotto. A prua ci vado, legato con il penzolo corto e sono attaccato quasi a centro barca. Il coltello e' sempre in tasca, pero' con la punta e che si apre con una mano sola e se cambio pantaloni o metto e toilgo la cerata sposto anche il coltello.

Chiedo perchè non so... l'ombelicale dotato di moschettone con sgancio rapido ha omologozione ?
Citazione:Per tornare IT sconsiglio l'ombelicale autocostruito, al limite si puo' adattare meglio alle proprie esigenze, pero', se non lo fai di mestiere e fai i dovuti calcoli io non mi fiderei mia di un'oggetto fatto in casa se non esageratamente sovradimensionato
La penso anch'io cosi, ma non ho competenza in merito.

Inoltre mi sono sempre chiesto se nel trambusto di un accadimento sia così semplice prendere un coltello ed agire.
E' giusto fare del proprio meglio per prevenire più casi possibili.

RE: Ombelicale - scornaj - 12-04-2019 14:35

Premesso che chi è al timone di solito è più protetto, ultimamente mi lego molto corto direttamente all'asse della ruota: ho sostituito la ruotina di serraggio (quella che serve a bloccare la ruota quando sei in porto) con un golfare robusto. con onda e beccheggio ha il vantaggio che per qualche secondo ci si può "appendere" (tipo trapezio del windsurf per capirsi).
L'ho trovato utile forse può trovarlo utile anche qualcun altro.

RE: Ombelicale - crafter - 12-04-2019 15:19

(12-04-2019 13:48)lord Ha scritto:  Chiedo perchè non so... l'ombelicale dotato di moschettone con sgancio rapido ha omologozione ?
La penso anch'io cosi, ma non ho competenza in merito.

Inoltre mi sono sempre chiesto se nel trambusto di un accadimento sia così semplice prendere un coltello ed agire.
E' giusto fare del proprio meglio per prevenire più casi possibili.

Mentre i Super- Velisti usavano ancora quelle trappole di moschettoni e poi senza fare nomi I super-guru scoprivano che si aprivano a 30 kili di forza e si impegnavano a cambiarli... c'era qualcuno che si era fatto gli ombelicali con i Tango...:19 e le fascette da alpinista omologate UIAA.

Adesso i Wichard Pro e spinlock dicono che i loro aggeggi sono conformi a ISO 12401:2009 and ISAF regulations (OSR)
ma per dire la verita' personalmente non so' cosa significhi perche' almeno in rete leggerlo costa $$. Anche i vecchi moschettoni erano certificati ISO qualcosa, ma solo per la resistenza alla corrosione!!!!

Nota del tutto personale: L'unico standard di cui mi fido per la sospensione di umani e' il UIAA, quello degli alpinisti, anche in barca. Mi dispiace dirlo ma in passato chi vendeva queste cose nel contesto velico eccetto la KONG che io sappia non ha dimostrato una grande conoscenza. Non sono neanche sicuro se le fascette della Wichard e Spinlock dei nuovi ombelicali sono normate UIAA. I tessili per sospensione umana devono essere distrutti cambiati ogni 10 anni.
o prima. i moschettoni alpinistici in alluminio soffrono in ambiente marino, devono essere mantenuti con cura.

OT poi un giorno ri-parleremo di cosa succede quando si risalgono le drizze nautiche (non UIAA) con i Jumars... Blinksmiley

RE: Ombelicale - lord - 12-04-2019 15:40

E' una domanda e non un' affermazione premetto.
Un tango a parer vostro potrebbe reggere la torsione sotto la bitta ?

RE: Ombelicale - rob - 12-04-2019 17:21

Sono passato ieri in un negozio dove hanno molta roba "ultimo grido", praticamente tutti gli ombelicali recenti hanno i moschettoni tipo Tango: Plastimo (persino), Spinlock, altre due tre marche inglesi, tutti moschettoni neri, lega leggera, stesso meccanismo.
Alcuni ne hanno fatti di simili solo che hanno lasciato l'intaglio nell'uncino (che il Tango non ha), la fettuccia ci si infila sempre dentro Sad

RE: Ombelicale - falanghina - 12-04-2019 19:58

E' chiaro che le aziende che fanno prodotti per l'alpinismo sono avanti rispetto a tutti circa la sospensione umana: è il loro mestiere.
Se uno dovesse comprare una barchetta da usare in un lago alpino, faebbe meglio a rivolgersi a gente che fornisce per il mare o i fiumi.

Per quando la corrosione dell'ambiente salino è particolare.

RE: Ombelicale - crafter - 13-04-2019 11:21

(12-04-2019 15:40)lord Ha scritto:  E' una domanda e non un' affermazione premetto.
Un tango a parer vostro potrebbe reggere la torsione sotto la bitta ?

Ciao @lord!
Non credo che si possa dare una risposta inequivocabile ma forse certi dati aiutano a capire:
A parte le informazioni riportate sul Tango nel catalogo della Kong che danno i dati in KN 33-10-15,
Il Tango e' definito un "connettore" di tipo K.
https://www.kong.it/media/Component/CatalogProduct/p57-tango/attachments/C_KONG_TANGO.pdf
I connettori di tipo K per essere considerati tali devono essere conformi alla UIAA 121.
https://www.theuiaa.org/documents/safety-standards/121_UIAA_Connectors2018.pdf
Il paragrafo 2.2.1 della UIAA 121 e' quello che ti potrebbe interessare:
"2.2.1 Strength requirements for type K connectors when loaded over an edge.
When tested in accordance with 3.1, type K connectors shall withstand a minimum load of 8
kN."

Un po' di considerazioni:

E' Interessante la descrizione di come sia avvenuto l'allineamento degli Standards tra UIAA e EN per questo tipo di "connettori", e' descritto nel frontespizio dell secondo documento che ho linkato. In Pratica, la UIAA121 e' basata su EN 12275:2013 che a sua volta e' basata sullo standard UIAA originale.. 100

Dopo il tragico incidente avvenuto nell' oceano atlantico la MAIB ha emesso questo bollettino
https://assets.publishing.service.gov.uk/media/5a535cfe40f0b648c72358ff/SB1_2018.pdf
che riporta il fatto che il moschettone usato dal malcapitato era certificato dallo standard ISO 12401: (Small craft – Deck safety harness and safety line)

Leggendo i cataloghi di Wichard, Spinlock, Plastimo, Lalizas, non ho trovato descrizioni simili per quanto concerne i moschettoni in particolare, si parla dell' ombelicale completo, che include il moschettone e la Longe e il piu' delle volte si attesta che anche gli articoli con i "nuovi" moschettoni" sono conformi con lo Standard ISO 12401:2009, Lo stesso standard sotto il quale era certificato il moschettone dell' incidente di cui sopra. Non avendo modo di poter leggere l' ISO 12401 non posso quindi valutare nemmeno in modo personale la efficacia dei nuovi moschettoni. C'e' da dire che alcuni usano dei moschettoni che sembrano proprio il Tango. Per quanto mi riguarda personalmente sarebbe stato meglio che se e' realmente il Tango, o un altro connettore di tipo K o semplicemente un connettore normato UIAA lo avessero detto. Se avessero fatto cio' lo avrei potuto valutare.

E' curioso che se i moschettoni degli ombelicali "Premium" sono superiori non se ne parli sui cataloghi e ci si limiti a descriverli sotto uno standard inferiore. Beh, se uno avesse una mente fantasiosa potrebbe anche desumere tutta una serie di ragioni per fare cosi' 21

Ocio che si trova di tutto, anche purtroppo i simil-Tangos cinesi:
[hide][Immagine: 1.jpg?7238][/hide]


Personalmente fino a quando le cose con ISO 12401 non sono chiare continuo a fare il "montanaro". 19

RE: Ombelicale - lord - 13-04-2019 18:45

Ciao Crafter !
Hai centrato in pieno il dubbio che ho.
Si parla si ISO 12401 che è la stessa dell'ombelicale che rispettava quello dell'incidente.
La norma non è cambiata. Che serve cambiare il moschettone se la norma è la medesima ?!?!??!?!??!
Non riesco neanche a dare per scontato che la norma UIAA assicuri che il moschettone tango, messo nella condizione critica dell'incidente si comporti sicuramente in modo diverso.
Certo, alla vista è più bello, è più lucido, ma per il resto COSA garantisce ?
La norma dei salvagenti è cambiata. La nuova ha dettami differenti rispetto alla vecchia di dieci anni fa. Se compro un salvagente nuovo rispetta per legge una serie di caretteristiche. Ad esempio ho la certezza che se l'imbrago è omologato ed la parte galleggiante pure, se svengo lui mi gira e mi tiene il mento fuori dall'acqua per respirare. Questo non accadeva in un salvagente con la EAN 396 ( vado a memoria ) .

RE: Ombelicale - rob - 08-05-2019 21:08

Ho messo qui un po' di constatazioni e sperimentazioni personali sul tema (troppe foto per copiare link e tutto).
L'ultimo (con l'accorciatore Kong Slyde) sembra avere i suoi vantaggi, settimane prossime faccio un po' di stress tests Smiley53

[hide]Ombelicali[/hide]
https://sybrancaleone.blogspot.com/2019/05/ombelicali-tethers-longes.html

RE: Ombelicale - davide brambilla - 08-05-2019 21:47

Grazie.
Nella penultima soluzione transat quale moschettone a sgancio rapido usi?
L’anello che accoglie i due connettori a riposo è posticcio o hai trovato un moschettone già così?

RE: Ombelicale - bludiprua - 08-05-2019 22:01

(08-05-2019 21:08)rob Ha scritto:  Ho messo qui un po' di constatazioni e sperimentazioni personali sul tema

Come al solito, molto interessante.
Una frase non capisco (penultima evoluzione):

"Ulteriore evoluzione, lato moschettone: a riposo, si tende ad agganciare il moschettone non in uso all'anello dell'imbrago --> in caso di bisogno di sgancio rapido, si rimane comunque agganciati alla barca(!)"

se ti sganci lato imbrago, non rimane tutto attaccato alla barca e tu sei libero? Cosa mi sfugge?
Nell'ultima evoluzione che cima metterai? Annodata, impiombata?