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RE: Impiombature o nodi? - bludiprua - 02-05-2019 16:56
(02-05-2019 16:20)GianniB. Ha scritto: Qualcuno ha sottomano una dimostrazione matematica o sperimentale da cui si evinca che la piomba scalzata resiste più dell'intera cima passata senza piomba (no con gassa però)?
In questo link si trovano cose interessanti su nodi e piombe (manca la scalzata):
https://www.yachtingmonthly.com/sailing-skills/strongest-sailing-knot-30247
RE: Impiombature o nodi? - GianniB. - 02-05-2019 17:56
(02-05-2019 16:56)bludiprua Ha scritto: In questo link si trovano cose interessanti su nodi e piombe (manca la scalzata):
https://www.yachtingmonthly.com/sailing-skills/strongest-sailing-knot-30247
grazie, si interessante, si vede lo scorsoio del pescatore che tiene come una piomba. Ciò che è poco chiaro è l'attrezzatura di prova con cui tirano le cime in quanto sono sospette gli strappi della calze delle cime in dyneema essendo queste più elastiche della loro anime; non dovrebbero andare in tensione; lo rileggerò con più calma.
RE: Impiombature o nodi? - soravia - 02-05-2019 18:51
La gara piomba contro nodo quando si utilizzano redance o si fanno prolunghe non pone alcun dubbio: la piomba vince.
Io qui vorrei limitare il caso alla cima che arriva dritta al perno e ci gira intorno una o due volte per poi essere bloccata in qualche modo ma dopo aver incontrato il perno cu sui lavorare.
[/quote]
Ho tralasciato le precedenti considerazioni non perchè non siano interessanti, anzi, ma per arrivare per quanto mi riguarda ad una qualche conclusione.
Il problema della cima che lavora direttamente sul perno del grillo se lo sono
posti fornitori di hardware come Wichard e Schaefer (ma ce ne saranno certamente altri) con questi risultati
https://www.premiumropes.com/media/catalog/product/cache/e66c47ee5e5fa2e78ad38fda81c5c7c8/h/t/httpswww.lijnenspecialist.nlm2imageswr149.jpg
https://hardware.schaefermarine.com/bmz_cache/f/fd5a4aefd4447b89741cd4f0dac512d1.image.168x250.jpg
Si può dire che l'anello della piomba lavora in questi casi come se si trattasse di una redancia.
Personalmente ho sperimentato normalissimi grilli sull'asse dei quali ho infilato una semplice puleggia su cui far lavorare l'anello della piomba:
così anch'io mi sono tolto la preoccupazione di veder lavorare una piomba direttamente sull'asse del grillo.
RE: Impiombature o nodi? - falanghina - 02-05-2019 19:05
(02-05-2019 18:51)soravia Ha scritto: La gara piomba contro nodo quando si utilizzano redance o si fanno prolunghe non pone alcun dubbio: la piomba vince.
Anche come ingombro la piomba vince.
Solo che un nodo se ti pare così così tagli e lo rifai, la piomba te la tieni.
RE: Impiombature o nodi? - fomalhaut - 02-05-2019 19:18
Salve
tutte le aziende nelle loro tabelle di carico mettono la premessa che le misure sono fatte su cime nuove ed impiombate.
Indicano inoltre che il carico massimo previsto per quella cima deve essere il 20% del carico previsto dalla tabella. Alcune aziende suggeriscono addirittura il 7:1
Le impiombature non si fanno un tanto al metro ma si devono rispettare protocolli ben precisi, i praticoni possono fare grossi danni.
RE: Impiombature o nodi? - ZK - 02-05-2019 20:16
(02-05-2019 19:18)fomalhaut Ha scritto: Salve
tutte le aziende nelle loro tabelle di carico mettono la premessa che le misure sono fatte su cime nuove ed impiombate.
Indicano inoltre che il carico massimo previsto per quella cima deve essere il 20% del carico previsto dalla tabella. Alcune aziende suggeriscono addirittura il 7:1
Le impiombature non si fanno un tanto al metro ma si devono rispettare protocolli ben precisi, i praticoni possono fare grossi danni.
mi spiace ma sta cosa o la spieghi meglio o non serve a nulla...
perche non citi le tabelle a cui ti riferisci?
RE: Impiombature o nodi? - stefano mervini - 02-05-2019 20:44
ciao per passatempo invernale su scotte e drizze ho farto impiombature con parte terminale in scalzato di dynema ed ho realizzato tutti grilli tessili,forse sono eccessivi,ma mi piacciono e funzionano senza probemi particolari,anche sulla briglia del bompresso ed i relativi controventi ho eseguito questo tipo di terminale
stefano
RE: Impiombature o nodi? - ibanez - 02-05-2019 23:34
Ho voluto provare a vedere con i miei occhi cosa succede nel tiro alla fune tra gassa e piomba su dyneema scalzato.
Il risultato non è stato così banale come pensavo...[hide]
![[Immagine: 20190412_195146.jpg?dl=0]](http://https://www.dropbox.com/s/3f659fxsgwpmgc2/20190412_195146.jpg?dl=0)
[/hide]
RE: Impiombature o nodi? - bludiprua - 03-05-2019 08:40
(02-05-2019 23:34)ibanez Ha scritto: Il risultato non è stato così banale come pensavo...
E l'immagine?
Oppure racconta a voce...
RE: Impiombature o nodi? - ibanez - 03-05-2019 09:20
il test che ho fatto è stato questo: ho fatto un loop con una piomba su dyneema scalzato da 4 e l'ho chiuso con una gassa. ho messo il tutto in forza con il crick ed ho cominciato a tirare.
la cima si è tesa ed ha cominciato a "suonare" ad ogni giro sul crick, era talmente tesa e dura che non si può immaginare, eppure era "solo da 4 mm!!
pensiamoci bene prima di attaccarci ai winch come dei disperati, ad esempio cercando di recuperare drizza randa sotto vela senza mollare la scotta....
Comunque date tutte le discussioni sulla riduzione del carico di rottura a causa dei nodi e/o delle piegature, mi aspettavo che la cima cedesse o in corrispondenza della gassa o dei punti di contatto con le parti metalliche a spigolo vivo del crick, e invece con mia somma sorpresa....
sua Maestà gassa d'amante, il nodo a cui affiderei la mia vita (e quante volte l'ho fatto salendo in testa d'albero), ha cominciato a "scivolare" fino a che il corrente è uscito dall' occhio e la gassa si è aperta dolcemente, rilasciando poco a poco la mostruosa tensione che reggeva fino ad un attimo prima.
quindi, lezione imparata: dyneema scalzato va impiombato, punto.
Se proprio volete (o dovete) annodarlo, non scalzatelo.
[hide][attachment=38477][/hide]
RE: Impiombature o nodi? - France WLF Sailing Team - 03-05-2019 11:30
ma vuoi mettere il look? Daaai, troppo più belle le piombe!
Sul mio barchino ho sostituito TUTTI i bozzelli con degli anelli Antal e quasi tutti nodi (almeno, quelli visibili a barca armata, in pratica resistono solo le due drizze) con delle piombe, troppo più "race" hahahaha
Impiombature o nodi? - Nimbo - 03-05-2019 11:47
Le piombe pero' hanno il "difetto" .di non consentire di tagliare la parte rovinata dove si esercita il carico. Se c'e' la piomba devi tagliare tutta la piomba e rifarla, quindi se ne vanno un paio di metri di cima, se c'e' la gassa tagli 10 cm e rifai.
RE: Impiombature o nodi? - fomalhaut - 03-05-2019 17:01
Salve
le tabelle sono quelle del carico di rottura dei vari tipi di cavo che le aziende produttrici indicano nei loro cataloghi. Nel caso delle raccomandazioni di impiego mi sono riferito in particolare al catalogo GM cartaceo di due anni fa.
RE: Impiombature o nodi? - BornFree - 03-05-2019 18:21
Complimenti per il test che nella sua semplicità dimostra una ingegnosità non trascurabile.
Il risultato è molto interessante. Sarebbe ora simpatico ripeterlo ma con una gassa "calzata" BornFree
(03-05-2019 09:20)ibanez Ha scritto: il test che ho fatto è stato questo: ho fatto un loop con una piomba su dyneema scalzato da 4 e l'ho chiuso con una gassa. ho messo il tutto in forza con il crick ed ho cominciato a tirare.
la cima si è tesa ed ha cominciato a "suonare" ad ogni giro sul crick, era talmente tesa e dura che non si può immaginare, eppure era "solo da 4 mm!!
pensiamoci bene prima di attaccarci ai winch come dei disperati, ad esempio cercando di recuperare drizza randa sotto vela senza mollare la scotta....
Comunque date tutte le discussioni sulla riduzione del carico di rottura a causa dei nodi e/o delle piegature, mi aspettavo che la cima cedesse o in corrispondenza della gassa o dei punti di contatto con le parti metalliche a spigolo vivo del crick, e invece con mia somma sorpresa....
sua Maestà gassa d'amante, il nodo a cui affiderei la mia vita (e quante volte l'ho fatto salendo in testa d'albero), ha cominciato a "scivolare" fino a che il corrente è uscito dall' occhio e la gassa si è aperta dolcemente, rilasciando poco a poco la mostruosa tensione che reggeva fino ad un attimo prima.
quindi, lezione imparata: dyneema scalzato va impiombato, punto.
Se proprio volete (o dovete) annodarlo, non scalzatelo.
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RE: Impiombature o nodi? - ibanez - 04-05-2019 10:25
(03-05-2019 18:21)BornFree Ha scritto: Complimenti per il test che nella sua semplicità dimostra una ingegnosità non trascurabile.
BornFree
Il risultato con gassa calzata su dyneema è noto, puoi vederlo in questo link:
https://www.yachtingmonthly.com/sailing-skills/strongest-sailing-knot-30247
si rompe la calza al 35% del carico di rottura. Però adesso che mi ci fai riflettere, voglio provare lo stesso, perché ho l'impressione che nel mio test le cose andranno diversamente.
Loro fanno la gassa su un punto fisso e mettono in tensione l'altro capo con un winch, simulando le condizioni reali ad esempio di una scotta Genoa.
In effetti in quel caso la scotta la metti in trazione dalla calza, immagina ad esempio di cazzare la scotta a mano, se la calza fosse interrotta non riusciresti a mettere in trazione, in pratica scalzeresti la scotta,a dimostrazione che la trazione esercitata si trasmette in grossa parte anche alla calza.
Il mio test invece credo che non solleciti la Calza più di tanto, mi aspetto che essendo la calza la parte più elastica, riesca ad accomodare i ridotti allungamenti dell anima in dyneema e che tutta la tensione esercitata dal crick si scarichi sulla anima in dyneema.
Appena posso provo e vi faccio sapere, qui piove quindi forse già oggi mi chiudo in garage
RE: Impiombature o nodi? - soravia - 04-05-2019 11:09
Va considerato che il dynema scivola ed è per questo motivo che la gassa ha tenuto meno della piomba nel test (cfr mess. 30)
Anche la calza scivola sopra l'anima in dynema come ben si vede nelle prove effettuate da Yachting che evidentemente si riferiscono
a qualche anno fa.
Per evitare l'inconveniente i fabbricanti di cime hanno dapprima utilizzato una retina frapposta tra anima e calza e più recentemente
delle sostanze resinose per rendere più solidale possibile le due parti della cima.
RE: Impiombature o nodi? - Lorusso - 04-05-2019 11:57
Dyneema scalzato devi fare piombe. Sul dyneema con calza se si esegue una piomba allora la parte scalzata non essendo paraffinata soffre un po’ di più gli uv, ma dura comunque a lungo e la preferisco alle piombe in cui il core rimane all’interno della calza e che portano ad una scotta dura e rigida. Io sono sempre per eseguire le impiombature. Resistenza ed eleganza superiore ai nodi. Le trovo piu marinaresche. Non uso nemmeno più grilli in acciaio, quando posso soft shackle.
RE: Impiombature o nodi? - ZK - 04-05-2019 14:14
al dyneema il sole e le intemperie gli fanno un baffo con lo stantuffo.
non si usa scalzato perche scivola sia sugli stopper che sui winch.
il limita delle piombe e' sempr eil solito, lo spessore aumentato che finisce inevitabitalmente sulle pulegge.
ol modo piu giusto sarebbe scalzato fino allo stopper... poi ce lo voglio vedere il 2 a tirare su una vela con la scalzato in mano... ma questo e' un altro discorso.
le tabelle fanno sempre riferimento al carico di rottura.
all' armatore la scelta su quanto sia il giusto carico di lavoro.
e' un modo perverso quello di dare percentuali sulle piombe e di non darle sui nodi... rientra nello stesso modo che riguarda la salute.. devi sentire e credere nel professionista... che in fondo poi e' lui che da mangiare ai produttori di cordame e medicine.
RE: Impiombature o nodi? - ibanez - 04-05-2019 19:07
(03-05-2019 18:21)BornFree Ha scritto: Complimenti per il test che nella sua semplicità dimostra una ingegnosità non trascurabile.
BornFree
@ Bornfree,
ho fatto la prova che mi hai chiesto, ho fatto un loop con due gasse e l'ho trazionato esattamente con la stessa attrezzatura del messaggio 30 (crick automobilistico)
Come supponevo, il loop ha ceduto nel punto di contatto con il crick, che è a spigolo vivo, quindi il test ha una validità relativa, ma è stato sufficiente a farmi capire che:
1) La gassa su dyneema scalzato non tiene una cippa, lo scalzato scivola.
2) la gassa con calza non scivola e tiene finchè non cede qualcos' altro
3) la gassa non si è assuccata ed è stata facile da sciogliere anche dopo il test di trazione
RE: Impiombature o nodi? - ibanez - 04-05-2019 19:07
(03-05-2019 18:21)BornFree Ha scritto: Complimenti per il test che nella sua semplicità dimostra una ingegnosità non trascurabile.
BornFree
@ Bornfree,
ho fatto la prova che mi hai chiesto, ho fatto un loop con due gasse e l'ho trazionato esattamente con la stessa attrezzatura del messaggio 30 (crick automobilistico)
Come supponevo, il loop ha ceduto nel punto di contatto con il crick, che è a spigolo vivo, quindi il test ha una validità relativa, ma è stato sufficiente a farmi capire che:
1) La gassa su dyneema scalzato non tiene una cippa, lo scalzato scivola.
2) la gassa con calza non scivola e tiene finchè non cede qualcos' altro
3) la gassa non si è assuccata ed è stata facile da sciogliere anche dopo il test di trazione