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RE: First 51 "Reder Mor": grave incidente e spunti - marmar - 12-01-2020 11:35
(11-01-2020 20:25)nape Ha scritto: I disalberamenti però si gestiscono...Non conosciamo l'ora del disalberamento. Qui il resoconto di un soccorritore in mare. [hide]https://www.pressreader.com/france/le-telegramme-lorient/20200111/281771336131293[/hide]
Due nodi di velocità di traino e i tempi tra traino e arrivo fanno supporre che non erano lontani dalla costa, poche miglia. In una delle foto del relitto sembra di vedere l'albero spezzato in più parti e poi in acqua e quindi trainati con albero in acqua.
Non è stato possibile imbarcare soccorritori, non è stato possibile elitrasportare i feriti.
Tutto questo, insieme al fatto che erano presenti a bordo due feriti gravi, due feriti e un illeso, suggerisce che la gestione del disalberamento (liberarsi di albero e vele) non poteva essere priorità e forse presentava anche rischi (uomo a mare, ferimento, ecc.).
Uno spunto interessante è dato da uno degli ultimi post in Hisse et oh: [hide]https://www.hisse-et-oh.com/tavern/une-femme-de-46-ans-decede-sur-un-voilier-a-groix#5e1a40ac040dbf0e1004cdfb[/hide]
Ammesso che sia effettivamente la stessa barca, nel video è possibile vedere la struttura che regge i pannelli e non sembra adeguata.
Dalle foto del relitto anche la struttura portante principale (due pali) è completamente abbattuta a dritta (da un frangente proveniente a circa 100° rispetto a prua?).
RE: First 51 "Reder Mor": grave incidente e spunti - nape - 12-01-2020 12:31
Vorrei pensare che almeno il gommone a tre metri da terra lo avessero lasciato a casa: è tutta roba che, a barca sbandata, alla fine fa dei bei metri quadri che, peraltro, remano tutti contro.
RE: First 51 "Reder Mor": grave incidente e spunti - marmar - 13-01-2020 20:21
Qui un parziale aggiornamento, vari elementi ancora mancano: [hide]https://www.voileetmoteur.com/voiliers/actualite-voile/les-evenements/chavirage-de-groix-on-en-sait-un-peu-plus/88496[/hide]
Effettivamente l'imbarcazione era stata acquistata qualche mese fa in Spagna ed è quella del video linkato sopra. In trasferimento da Lisbona (ma non si conosce ancora la data di partenza) al golfo di Morbihan con uno skipper professionista, la barca ha manifestato subito blackout elettrico ma ha proseguito il trasferimento con un routing con telefono satellitare su carta a grande scala.
L'errore finale di posizione sembrerebbe dovuto a un errore di tracciamento o di lettura.
La barca avrebbe anche una via d'acqua in chiglia successiva alla doppia "sdraiata".
Le batterie risulterebbero libere dai loro alloggiamenti e una avrebbe ferito anche lo skipper al torace.
RE: First 51 "Reder Mor": grave incidente e spunti - rob - 13-01-2020 20:36
Ho tradotto le parti piu' importanti di un articolo con vari dettagli [hide]https://www.voileetmoteur.com/voiliers/actualite-voile/les-evenements/chavirage-de-groix-on-en-sait-un-peu-plus/88496[/hide]
La barca e' stata comperata sei mesi fa, era in trasferimento da Lisbona a Bono (porticciolino dentro al golfe du Morbihan, dove fra l'altro c'e' la tomba di Moitessier) con cinque persone di equipaggio, di cui uno skipper professionista.
Gia' lungo la costa portoghese hanno avuto panne di energia, hanno deciso comunque di traversare il golfo di Biscaglia.
[Per info, la traversata non si puo' fare costeggiando, bisogna tirare dritto e tagliare su lunghezze variabili a seconda dei punti di partenza/arrivo; per una partenza da A Coruna verso Lorient sono circa 350 miglia, piu' corte per esempio Gijon-La Rochelle].
Senza energia, non avevano ne' VHF ne' AIS -si immagina neanche la cartografia elettronica.
Lo skipper ha utilizzato la posizione GPS del telefono satellitare per riportare la posizione su una carta a grande scala.
L'equipaggio ha navigato cosi' fino all'approccio con la costa bretone, non si sa ancora per quale motivo ma hanno erroneamente considerato la loro posizione come indicato nel messaggio precedente.
Erano invece a sud di Groix, vicino allo scoglio di Cromic'h, molto vento e mare estremamente confuso con frangenti. Doppio "chavirage", disalberamento.
In quel momento sono stati sparati i razzi che hanno permesso alle persone a terra di individuare la posizione corretta della barca.
Esce la vedetta della SNSM, impossibile trasbordare le persone a causa di condizioni "limite", la rimorchiano fino in porto...Un primo esame della barca ha permesso di constatare come le batterie fossero liberate dalle loro ritenute, in mezzo al quadrato.
RE: First 51 "Reder Mor": grave incidente e spunti - burrascaforza5 - 13-01-2020 21:15
la prima cosa che mi viene in mente è che sono dei stati degli incoscienti, sono andati a cercarsela con l'agravante di una barca non in grado di affrontare quel meteo ben dichiarato l'errore è stato a monte, non sarebbero mai dovuti partire, poi una volta salpati noto purtroppo che gli errori si susseguono, mi viene in mente la tragedia di Rimini...all'errore iniziale si sommano altri errori che portano alla tragedia
RE: First 51 "Reder Mor": grave incidente e spunti - marmar - 13-01-2020 22:58
(13-01-2020 21:15)burrascaforza5 Ha scritto: ...quel meteo ben dichiarato...
Questo è un punto che non so se possa essere confermato.
Andrebbe verificato se alla partenza (in data solo per ora presumibile...il 6/7?) ci fosse un meteo a due/tre gg pronosticante una situazione così complicata. Ho motivo di credere di no.
E' certo che invece già una emissione tipo meteofax alle 00 del 9 - se consultata - forse avrebbe potuto sconsigliare - un atterraggio - in notturna - in blackout elettrico - nel golfo di Morbihan, perché saccatura in quota e due minimi barici in successione al suolo cominciano a essere evidenti (ma la loro formazione è stata rapida...molto...) e validati da un bulletin spécial di Meteo France delle 06 del 9.
RE: First 51 "Reder Mor": grave incidente e spunti - marmar - 13-01-2020 23:27
(13-01-2020 20:36)rob Ha scritto: Ho tradotto le parti piu' importanti...[] Erano invece a sud di Groix, vicino allo scoglio di Cromic'h, molto vento e mare estremamente confuso con frangenti...
Non è che - avendo riportato una via d'acqua in chiglia - abbiano anche toccato?'errore di posizione alla fine sembrerebbe elemento decisivo anche se non il primo della catena...
RE: First 51 "Reder Mor": grave incidente e spunti - nape - 14-01-2020 02:40
beh, il primo della catena è l'armatore che fa shopping in giugno e decide di aspettare gennaio per mettere nel Golfo di Biscaglia una barca con cui non ha mai percorso un miglio. Il resto non si riesce nemmeno a contare.
RE: First 51 "Reder Mor": grave incidente e spunti - timeout - 14-01-2020 10:03
Se ho ben capito, l'errore della posizione è stata di 30 miglia circa con un GPS e una carta a grande scala?
RE: First 51 "Reder Mor": grave incidente e spunti - marmar - 14-01-2020 10:20
(14-01-2020 02:40)nape Ha scritto: ...l'armatore che fa shopping in giugno e decide di aspettare gennaio per mettere nel Golfo di Biscaglia una barca con cui non ha mai percorso un miglio...
Anche questo non lo sappiamo, la barca sembrerebbe essere stata in Mediterraneo, a Valencia, al momento dell'acquisto.
Quindi sarebbe stata coperta - in periodo imprecisato - una tratta Valencia Lisbona, non proprio breve...
RE: First 51 "Reder Mor": grave incidente e spunti - nape - 14-01-2020 10:48
non so, davanti a gente che approccia l'atterraggio di notte nel golfo di biscaglia, in gennaio con le temperature di gennaio, con forza 8 beaufort, fidandosi di un routing fatto sul mappamondo alla luce di candela credo che ci sia liceità per poter pensare ogni cosa senza commettere peccato. In fondo, che sarebbe potuto andar storto?
RE: First 51 "Reder Mor": grave incidente e spunti - rob - 14-01-2020 11:21
(14-01-2020 10:03)timeout Ha scritto: Se ho ben capito, l'errore della posizione è stata di 30 miglia circa con un GPS e una carta a grande scala?
si', non si sa se l'errore derivi da una lettura sbagliata del gps del telefono o da una errata trascrizione sulla carta come carta, se avessero avuto la Shom 7211,
[hide]
![[Immagine: 1201.jpg]](http://www.librairie-maritime.com/cache/couvertures/1201.jpg)
[/hide]e' una carta 1:1 000 000, diciamo all'ingrosso 50km fanno 5cm
se invece avessero avuto la 6623 (che copre anche Gibraltar), 1:2 770 000 sono circa 1.5-2cm
[hide]
![[Immagine: 771.jpg]](http://www.librairie-maritime.com/cache/couvertures/771.jpg)
[/hide]comunque nella costa ci sono fari di atterraggio che buttano a 20-30-40miglia, tempo per riconoscimento visivo ce n'e'
fra l'altro, nella carta grande scala e' riportato solo il faro a sud di Groix, quello di Goulphar a ovest di Belle Ile ma non quello a sudest di Belle Ile dove loro dicevano di essere
[hide][attachment=41450][/hide]
RE: First 51 "Reder Mor": grave incidente e spunti - marmar - 14-01-2020 11:55
(14-01-2020 11:21)rob Ha scritto: fra l'altro, nella carta grande scala e' riportato solo il faro a sud di Groix, quello di Goulphar a ovest di Belle Ile ma non quello a sudest di Belle Ile dove loro dicevano di essere
A un certo punto si saprà se avevano su carta le info dei fari e se le hanno ignorate, non procedendo a riscontro e fidandosi del punto nave gps...è indubbiamente una storia che presenta tratti di difficile interpretazione psicologica delle scelte, sapendo che erano del posto, che avevano ormai cognizione del buio, di un meteo degenerato e che quindi erano anche coscienti del rischio dei luoghi anche solo per le escursioni di marea...
Ho una conoscenza estiva da terra di Morbihan, la penisola di Quiberon, la Belle Ile...un paradiso della vela che ricordo navigato nelle giornate di bel tempo da centinaia di imbarcazioni a vela come non vediamo e non vedremo mai nel Mediterraneo...
RE: First 51 "Reder Mor": grave incidente e spunti - ZK - 14-01-2020 12:00
a me sul telofonino il navionix funziona pure senza connessione. per quello che costa non avercelo.. e' da bischeri. non si lascia tutto attaccato li come hanno fatto neanche se e' notte, neanche se c'e' ondona, neanche se ti senti male...e sopratutto non traversi senza energia, fanali ne radio...questa e' stata la seconda follia..
RE: First 51 "Reder Mor": grave incidente e spunti - nape - 14-01-2020 13:01
che, tra l'altro, per terzi, di notte ti rende pericoloso quanto un container affiorante.
RE: First 51 "Reder Mor": grave incidente e spunti - marmar - 14-01-2020 13:18
(14-01-2020 12:00)ZK Ha scritto: ...non si lascia tutto attaccato li come hanno fatto neanche se e' notte, neanche se c'e' ondona, neanche se ti senti male...
...le foto della coperta dell'ultimo articolo linkato mostrano la ormai pressoché totale assenza di candelieri e draglie spazzati via...difficile anche assicurarsi...poi a bordo risultava ormai un'unica persona non ferita...liberare vele e albero di un 51 piedi con il rischio di uomo a mare non più recuperabile da una barca ingovernabile...mah!...
No, penso che in questo incidente grave, in cui potrebbero esserci profili colposi, ci siano un "prima" e un "dopo" e lo spartiacque è il "doppio ribaltamento/disalberamento".
Il "prima" potrebbe essere stato caratterizzato da un crescendo di incertezze e difficoltà di un atterraggio notturno senza energia (e quindi senza motore?) con un armo velico inadeguato (ad esempio assenza trinchetta) e con un meteo violento e inaspettato.
Il "dopo" è evidentemente lotta per la sopravvivenza, due feriti gravi, due feriti, assenza di propulsione e governo (con anche zona timonieria totalmente devastata dall'abbattimento dei pannelli...), via d'acqua, due ore circa di scarroccio verso una zona di basso fondale...
Non credo che il tema sia un giudizio sulle persone e sulle scelte ma una ricostruzione/analisi degli eventi che permetta valutazioni sull'efficacia dei sistemi al netto delle variabili delle scelte.
Per esempio ridondanza su sistemi di energia, ridondanza su sistemi di posizionamento, ridondanza su propulsione velica avrebbero determinato un corso diverso degli eventi?
RE: First 51 "Reder Mor": grave incidente e spunti - Sagitta30 - 14-01-2020 13:59
naturalmente si parla solo di ciò che si è potuto dedurre al momento, quindi non mi permetto di giudicare e parlo per astratto.
A mio avviso l'attraversamento in inverno di un tale tratto (e che tratto) di mare ha bisogno a priori di due condizioni: barca a posto (compreso essere pronti ad affrontare un problema elettrico) e condizioni meteo buone dichiarate e ragionevolmente sicure. se queste due condizioni non sono state rispettate tutto ciò che è avvenuto dopo è più conseguenza che causa.
non so, ho l'impressione che si sia pensato di familiarizzare con la barca in corso d'opera, durante il lungo trasferimento, sottovalutando la necessità di essere davvero in sintonia con l'imbarcazione prima di tentare un viaggio così impegnativo.
RE: First 51 "Reder Mor": grave incidente e spunti - nape - 14-01-2020 14:02
Secondo me, il prima è la decisione di tenere il mare, il durante è l'incapacità/impossibilità di governo di quella imbarcazione con quell'assetto e quell'equipaggio e nel dopo c'è solo il tragico epilogo. A mio modo di vedere è andata di lusso anche ai soccorritori perché, a meno di disporre di un rimorchiatore d'alto mare, un cinquanta piedi con palo e vele a strascico in quelle condimeteo, a rimorchio non lo prenderei nemmeno con una pistola puntata.
Marmar, il giudizio purtroppo non può prescindere dalle persone perché qui le possibilità di scelta c'erano tutte ma tutto è stato gravemente e reiteratamente sottostimato. Qui mi sembra che si parli di un cinquanta piedi con armo, equipaggio e condizioni di servizio inadeguati per affrontare quello che è stato. Tutti, ma un professionista in particolare, queste valutazioni prima di decidere la navigazione devono essere chiamati a farle e, anche se il meteo non è certo, in quelle zone deve comunque venire messo a preventivo.
RE: First 51 "Reder Mor": grave incidente e spunti - ZK - 14-01-2020 15:24
cintura, ombellicale, coltello e seghetto... tagli tutto cio che esce fuori bordo, anche a tastoni se non hai una lucetta. che c'aveva da fare il sopravvissuto? perche il resto dell' equipaggio e' in quelle condizioni? un comandante che non sa caricare l' equipaggio... che comandante e'?
quello che dice @nape purtroppo e' sacrosanto.
RE: First 51 "Reder Mor": grave incidente e spunti - marmar - 14-01-2020 16:18
(14-01-2020 15:24)ZK Ha scritto: che c'aveva da fare il sopravvissuto?
Ragazzi io non vorrei passare per l'avvocato difensore...però mi sforzo di entrare nelle situazioni perché è il modo migliore di capire. Ora questo doppio ribaltamento/disalberamento ha sostanzialmente distrutto la governabilità (per fortuna non la galleggiabilità) di una barca già in crisi e incapacitato parte dell'equipaggio. Quando è avvenuto è molto probabile che chi era al timone sia stato ferito in modo grave, dal collasso della struttura che reggeva i pannelli solari. Anche chi era di sotto potrebbe essere stato ferito gravemente, forse anche dalle batterie, trovate libere sul pagliolato. La priorità sarà stata sui feriti da collocare sottocoperta, sulla richiesta di soccorso, sul trovare i razzi al buio in una barca parzialmente allagata...un uomo in mare o anche sbalzato fuori legato e appeso sarebbe stato un uomo morto. Passano meno di due ore tra mayday e individuazione della barca - grazie alla visione notturna di cui era dotato l'elicottero. All'arrivo del soccorso via mare, per DUE ore successive la priorità è agganciare la barca - impossibile da raggiungere da cielo e da mare - per un traino in acque più sicure, senza potersi preoccupare di liberare la coperta. Guardiamo il soffitto del nostro salotto a tre metri mentre scriviamo accomodati sul divano, lo raddoppiamo e arriviamo a sei metri d'onda - frangente - due piani di casa...