+- I Forum di Amici della Vela (https://forum.amicidellavela.it)
+-- Forum: TECNICA E MANUTENZIONE (/forumdisplay.php?fid=12)
+--- Forum: Sails Rigging e Racing (/forumdisplay.php?fid=14)
+--- Discussione: paterazzo e flessione albero (/showthread.php?tid=33632)
paterazzo e flessione albero - albert - 16-10-2009 20:55
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da polipo
L'idea del creatore del sito di usare gif animate per spiegare i concetti di tensione sartie credo che sia molto intelligente non essendo semplice a parole
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Non ho visto il sito, ma se il creatore non ha utilizzato esattamente i concetti che ha utilizzato qui sopra bluebarbajack, di disegnini potrà riempire il sito, ma le basi non le avrà mai spiegate....
Aggiungo che cazzando il paterazzo su un armo con le crocette a quartiere, potremo recuperare l'imbando delle verticali; se lo facciamo su un albero con le crocette non a quartiere che si è 'imbananato' per compressione, costringeremo le verticali a fare un percorso rettilineo, mentre l'attacco delle crocette è su una curva e sottoporremo le stesse ed il profilo su cui sono fissate ad un lavoro per cui difficilmente sono stati concepiti.
Ciao
paterazzo e flessione albero - polipo - 16-10-2009 22:41
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da albert
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da polipo
L'idea del creatore del sito di usare gif animate per spiegare i concetti di tensione sartie credo che sia molto intelligente non essendo semplice a parole
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Non ho visto il sito, ma se il creatore non ha utilizzato esattamente i concetti che ha utilizzato qui sopra bluebarbajack, di disegnini potrà riempire il sito, ma le basi non le avrà mai spiegate....
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Ma che ce l'hai con me quello che volevo dire è che a parole è difficilissimo spiegare certi concetti con i disegnini invece diventa più semplice, poi mi sembrava carino, ho anche scritto di verificare sempre con un professionista se il sito citato non dica boiate e di non fidarsi di internet
Certo che i disegni devono essere giusti quello spetta a te verificarlo che vuoi che ci capisca io di rigger ostia aggiungerei
intentevo solo come concetto didattico non andare OT sulla domanda di tiger86 e cancellerò il disegnino
ciao
paterazzo e flessione albero - tiger86 - 16-10-2009 23:11
Bluebarbjack, scusami ma ti avevo risposto con il telefonino, ora sono davanti il computer e ti rispondo meglio.
E' un po' impegnativo trattare l'argomento con terminoligie tecniche nel forum.
Quando io parlo di flettere per compressione lo faccio per farmi capire da tutti e non solo dai tecnici. In realtà l'albero si flette per inflessione indotta dal carico di punta.
Il nostro albero è un asta snella, nel caso specifico isostatico vincolato da due o più cerniere. Che poi non sono proprio cerniere in quanto non reagiscono in tutte le direzioni. E quà è il punto, se l'attacco delle alte fosse una cerniera reagirebbe la carico generando una risultante verso l'alto, invece no il carico viene scaricato sul piede.E se andiamo a gurdare il grado di labilità del vincolo (incappellaggio alte-strallo) scopriamo che l'asta si muove abbastanza liberamente di qulche cetimetro avanti e indietro. L'asta tra due cerniere ha una sua lunghezza libera di inflessione pari alla sua lunghezza stessa. Quando il carico che agisce in testa d'albero generato dalla risultante vettoriale delle due forze inclinate verso il basso ( strallo verso prua, patterazzo verso poppa)viene generato dal cazzare il paterazzo esso comprimerà l'asta lungo il suo asse e sul piede avremmo una reazione uguale e contraria. L'asta che ha un rapporto molto alto fra lunghezza libera di inflessione e momento d'inerzia della sezione, cederà per inflessione, causando un avvicinamento dei suoi estremi.
Però non mi piace affrontare in modo così scientifico il problema, lo faccio solo per rispondere a te.
E più semplice immaginare di prendere un righello appoggiarlo in verticale sul tavolo e con un dito premere sopra, ovviamente il righello si infletterà per compressione ( tecnicamente per carico di punta).
Mi è piaciuto scud, giusto il fatto che il carico viene già generato fuori asse verso poppa tale da favorire l'inflessione non unico motivo generante. Comunque su corpi cosi snelli in ogni caso si sarebbe inflesso.
Ovvio che restiamo sempre in campo elastico per cui tolto il carico l'asta si raddrizza.
In reatà la vela è fatta si di teoria, ma di tanta tanta tanta esperienza.
Non penso serva fare un trattato così lungo per dire che, se l'armo è in testa, se lo strallo tiene la testa non arretra e se continuo a tirare l'albero si inflette.
Ma avete mai sentito che sul meteor se cazzi il paterazzo ti va l'albero in retroflessione e quindi invece di agire sul paterazzo lavorano sullo stralletto? Io non ho mai provato ma così dicono i meteoristi, tant'è che fanno un paranchetto che arriva in pozzetto per cazzare lo stralletto dal pozzetto.
In quanto agli schemini di polipo sono efficaci e realisti, mi pare, e spiegano bene senza fare un trattato di fisica.
Tutto questo è solo mia opinione, di semplice velista, non sono certo un ingegnere navale, ne un rigger, però sono un regatante che ama ragionare nelle cose che fa.
paterazzo e flessione albero - tiger86 - 16-10-2009 23:26
No Polipo, avevo visto male, non cancellare, non credo sia questo che vuole Albert...
paterazzo e flessione albero - albert - 16-10-2009 23:41
No polipo, non cancellare ... mi spiace se hai interpretato così....siamo su un forum, dunque ognuno esprime le sue opinioni e gli altri possono condividerle oppure no.
Ciao
paterazzo e flessione albero - tiger86 - 18-10-2009 12:50
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da albert
No polipo, non cancellare ... mi spiace se hai interpretato così....siamo su un forum, dunque ognuno esprime le sue opinioni e gli altri possono condividerle oppure no.
Ciao
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
!!!
paterazzo e flessione albero - Nicamen - 27-10-2009 18:11
Discussione interessante ma non risolve il mio dubbio costante: come determinare la giusta tensione del paterazzo? Ovvero devo smagrire la randa, quale sara'la massima tensione che posso dare al paterazzo? Esistono dei parametri di riferimento oggettivi (che so tipo tensione di alcune sartie...)?
Grazie
paterazzo e flessione albero - scud - 27-10-2009 18:28
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Nicamen
Discussione interessante ma non risolve il mio dubbio costante: come determinare la giusta tensione del paterazzo? Ovvero devo smagrire la randa, quale sara'la massima tensione che posso dare al paterazzo? Esistono dei parametri di riferimento oggettivi (che so tipo tensione di alcune sartie...)?
Grazie
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Mi preoccuperei piu' di quanto flette la barca piu' che dei carichi del paterazzo, perche'di fatto le barche (soprattutto quelle moderne eleggerine) flettono poppa-prua.
Se devi smagrire la randa ti suggerisco di utilizzare il baby piu' che cazzare a ferro il paterazzo.
Quanto cazzare dipende dalla barca, dalla vela, dall'andatura, dalle condimeteo, dalle regolazioni dello strallo di prua, dal tipo di armo, etc., etc. Quindi non ti aspettare qui una risposta. Provae riprova e vedi come va meglio.
Scud
paterazzo e flessione albero - bullo - 27-10-2009 19:36
Quanta freccia posso dare all'albero senza che venga giù? Che belle le barche con strallo di trinchetto volanti, stralletto e volantine. La vela è un'opppppinione.
paterazzo e flessione albero - zankipal - 27-10-2009 20:23
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da bullo
Quanta freccia posso dare all'albero senza che venga giù? Che belle le barche con strallo di trinchetto volanti, stralletto e volantine. La vela è un'opppppinione.-
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Dubito che tu riesca a tirare giù l'albero con il paterazzo!
paterazzo e flessione albero - mania2 - 27-10-2009 20:50
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Nicamen
Discussione interessante ma non risolve il mio dubbio costante: come determinare la giusta tensione del paterazzo? Ovvero devo smagrire la randa, quale sara'la massima tensione che posso dare al paterazzo? Esistono dei parametri di riferimento oggettivi (che so tipo tensione di alcune sartie...)?
Grazie
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
ti metti di bolina, inizi a cazzare il paterazzo e guardi come si modifica la forma della vela; continui a cazzare, poi ad un certo punto sulla randa insorge una piega che parte dal punto di mura all'estremità di poppa del boma che sale diagonalmente verso l'inferitura della randa. E' ora di fermarsi perchè la flessione dell'albero ha raggiunto il 'giro randa' dato dal velaio nel disegnare la vela. Più di così la randa perderebbe la forma e il rendimento scadrebbe. Ovviamente se il velaio disegna la randa in modo differente cambia la massima regolazione del paterazzo.
paterazzo e flessione albero - Scott - 27-10-2009 21:48
[/quote]
ti metti di bolina, inizi a cazzare il paterazzo e guardi come si modifica la forma della vela; continui a cazzare, poi ad un certo punto sulla randa insorge una piega che parte dal punto di mura all'estremità di poppa del boma che sale diagonalmente verso l'inferitura della randa. E' ora di fermarsi perchè la flessione dell'albero ha raggiunto il 'giro randa' dato dal velaio nel disegnare la vela. Più di così la randa perderebbe la forma e il rendimento scadrebbe. Ovviamente se il velaio disegna la randa in modo differente cambia la massima regolazione del paterazzo.
[/quote]
E' sempre ben evidente questa piega, anche con albero passante e randa full batten?
paterazzo e flessione albero - clavy - 27-10-2009 21:54
Penso Mania intenda dal punto di scotta.
Come sempre interessante questa discussione, ricapitolando per vedere se ho capito giusto:
Regolazione paterazzo e strallo sono interdipendenti:
Poco vento strallo più lungo e paterazzo più lasco per avere randa grassa togliere più catenaria possibile senza far abbassare la testa d'albero per i TA, dare un po' più rake nel caso di frazionato e recuperare tendenza orziera.
Vento forte si può cazzare il paterazzo fino all'insorgenza della piega che indica il 'fine corsa' del giro d'albero, ma contestualmente sarà opportuno accorciare lo strallo per recuperare un abbassamento della TA, togliere rake nel caso di frazionato.
Ho omesso le sartie perchè non ho ancora capito cosa dorei aspettarmi che facciano nel caso di TA e fraz con e senza quartiere.
Ci sono già 8 almeno casistiche in ballo
.
paterazzo e flessione albero - Scott - 27-10-2009 22:04
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da clavy
Penso Mania intenda dal punto di scotta.
Come sempre interessante questa discussione, ricapitolando per vedere se ho capito giusto:
Regolazione paterazzo e strallo sono interdipendenti:
Poco vento strallo più lungo e paterazzo più lasco per avere randa grassa togliere più catenaria possibile senza far abbassare la testa d'albero per i TA, dare un po' più rake nel caso di frazionato e recuperare tendenza orziera.
Vento forte si può cazzare il paterazzo fino all'insorgenza della piega che indica il 'fine corsa' del giro d'albero, ma contestualmente sarà opportuno accorciare lo strallo per recuperare un abbassamento della TA, togliere rake nel caso di frazionato.
Ho omesso le sartie perchè non ho ancora capito cosa dorei aspettarmi che facciano nel caso di TA e fraz con e senza quartiere.
Ci sono già 8 almeno casistiche in ballo
.<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Ottimo riassunto Clavy. Ma il rake, se ho capito bene, aumenta cazzando il paterazzo e comporta lo svergolamento della parte alta della vela. O vado errando?
paterazzo e flessione albero - clavy - 28-10-2009 00:14
Il rake per come l'ho capito io finora è una regolazione 'a terra' con paterazzo lasco, ed è la distanza tra TA e poppa (un punto fisso qualsiasi di questa).
Mi ha fatto sorgere il dubbio se la misura sia intesa con o senza preflessione dell'albero che può essere data con le sartie a quartiere.
Ai tecnici una migliore sentenza.
Sullo svergolamento, mi sembra ok il ragionamento per un frazionato, per un TA penso che la trazione del paterazzo aumenti la tensione dello strallo e tolga catenaria fino a che la TA non inizia scendere, ma la flessione dell'albero è data più dalla regolazione di basse e stralletto
Sostanzialmente con un frazionato puoi intervenire su parti della vela, con un TA invece la regolazione influenza l'intera superficie velica.
Quanto ho scritto è frutto di mie personalissime elucubrazioni ed esperienze, le correzioni sono assolutamente ben accette
paterazzo e flessione albero - zankipal - 28-10-2009 00:21
Il rake è l'inclnazione dell'albero nel senso poppa prua, non c'enta nulla con la curvatura e si intende con sartie in regolate e paterazzo puntato.
per quanto riguarda la domanda 'quanto devo cazzare il paterazzo' la risposta è come per il sale nella minestra Q.B.
Non c'è una regola fissa dipende dalla forma dela randa e di quanta catenaria si ha a prua.
paterazzo e flessione albero - clavy - 28-10-2009 00:28
Ok, l'inclinazione in gradi si prende quindi rispetto alla congiungente tra base dell'albero e TA indipendentemente dalla curvatura data che porta ade avere inclinazioni diverse dell'albero secondo l'altezza a cui la si misura?
La domanda suona sicuramente pedante, ma nasce dal fatto che non so quali inclinazioni si creino con le preflessioni e quindi quanto possano influenzare la misura del rake.
paterazzo e flessione albero - zankipal - 28-10-2009 01:36
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da clavy
Ok, l'inclinazione in gradi si prende quindi rispetto alla congiungente tra base dell'albero e TA indipendentemente dalla curvatura data che porta ade avere inclinazioni diverse dell'albero secondo l'altezza a cui la si misura?
La domanda suona sicuramente pedante, ma nasce dal fatto che non so quali inclinazioni si creino con le preflessioni e quindi quanto possano influenzare la misura del rake.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
é molto più semplice di quello che pensi, il rake si misura dalla testa, se poi a metà l'albero ha una freccia è un altra storia, quello è 'il giro d'albero' che deve seguire la forma dell'inferitura randa.
Il progettista spesso disegna l'albero dritto per il calcolo del centro di spinta, poi nella pratica magari la barca necessita di una curvatura accentuata.
tutti questi calcoli in realtà spostano il centro velico di qualche centimetro, le regolazioni delle scotte, del tesabase, della drizza e la forma stessa delle vele che vengono date dai velai, spostano il CV di misure molto maggiori.
Tradotto in pratica, non è sempre corretto cercare il rake da progetto, ma è meglio cercare di capire cosa ha bisogno la propria barca e agire sulle regaolazioni di conseguenza.
Due barche gemelle con vele e regolazione albero (tensione delle sartie) differenti, spesso hanno bisogno di rake diversi.
paterazzo e flessione albero - bullo - 28-10-2009 02:15
Ho fatto una domanda ma non ho avuto nessuna risposta, anzi, non mi sono spiegato bene. Volevo sapere fino a che punto posso imbananare l'albero, la freccia è la distanza tra l'albero e la corda, che va dalla testa al piede, io volevo sapere quanto potrebbe essere lunga questa freccia senza compromettere la solidità dell'albero. In quanto a cazzare senza far venir giù l'albero ho visto esplodere un'albero per esser stato troppo cazzato, ridotto in centinaia di pezzi. Dare quartiere alle sartie vuol dire dare angolo. tutte le sartie hanno più o meno quartiere. Le barche odierne hanno anche le crocette acquartierate verso poppa, più o meno. La vela è un'oppppinione.
paterazzo e flessione albero - zankipal - 28-10-2009 02:28
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da bullo
Ho fatto una domanda ma non ho avuto nessuna risposta, anzi, non mi sono spiegato bene. Volevo sapere fino a che punto posso imbananare l'albero, la freccia è la distanza tra l'albero e la corda, che va dalla testa al piede, io volevo sapere quanto potrebbe essere lunga questa freccia senza compromettere la solidità dell'albero. In quanto a cazzare senza far venir giù l'albero ho visto esplodere un'albero per esser stato troppo cazzato, ridotto in centinaia di pezzi. Dare quartiere alle sartie vuol dire dare angolo. tutte le sartie hanno più o meno quartiere. Le barche odierne hanno anche le crocette acquartierate verso poppa, più o meno. La vela è un'oppppinione.-
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Cos'era l'albero di cristallo?