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carico cima rollafiocco - ZK - 14-06-2011 15:57
Citazione:Blu ha scritto:
Avvolgere non è un problema.
La mia domanda si riferiva a fiocco già avvolto, cima strozzata a poppa, vela che porta piena di bolina (facciamo un pò larga.....).
Per avere dei parametri, ipotizziamo:
- vento 20-25 nodi di reale
- 18- 22 mq circa di tela
- 1.500 in chiglia
Ho notato che una volta avvolta, quando la vela porta, perdo 1 giro - 1 e mezzo di tamburo a causa della cima da 8 mm che si allunga sotto carico. In pratica il tamburo, sotto tensione, cede.
Ho quindi dedotto che i carichi in gioco siano molto più importanti di quello che sembra e si pensa.
Inoltre, se la cima è elastica quando si avvolge si utilizza e si spreca molta forza in fase iniziale solo per mettere in tensione prima di avvolgere (cosa che mi succedeva con una precedente cima non adeguata).
Sulla scorta di questi motivi ed osservazioni, pensavo ad una cima più resistente, ma soprattutto meno soggetta a stiramento. Sarò malato, ma pensavo addirittura a un Dyneema da 8.
Eppure sento e leggo spesso di usare cime vecchie, cime da due soldi, cime da 6 mm ecc.
Raramente ho visto dare importanza alla cima dell'avvolgifiocco.
a queste cose spesso ci si pensa la prima volta che con 30 nodi salta la scottina!
provo a simulare?
la scottina cede mentre sei di bolina!
il fiocco si apre di colpo, normalmente la ralinga apre lo strallo cavo e la vela smette di essere inferita!
la tensione sulla penna diventa tale che la vela si apre e finisce in acqua.
tralascio il seguito. questa non e' un ipotesi virtuale m'e' successo con un 60 piedi e con un 35, col 60 stavo facendo la msr e ci siamo dovuti ritirare per la rottura dello strallo cavo che impediva di inferire altre vele, sul 35 lo strallo cavo ha molto sofferto ma si e' riusciti poi a reinferire la vela sulla seconda canaletta che pure molto chiusa ha consentito alla vela di tornare su.
carico cima rollafiocco - Blu - 14-06-2011 16:36
Citazione:tiger86 ha scritto:
...
Attenzione che la forza data dal primo giro è in funzione della canaletta che si è scelta per inferire la vela, cambia molto è una questione di geometrie (la piega della vela).
...
Cosa intendi, tra le due canalette quale usare ?
Canaletta che gira antioraria (avvolgimento a sinistra) uso la canaletta di sinistra (più interna)?
carico cima rollafiocco - Sebastian - 14-06-2011 16:55
Sì, il Furlex ha la mura che rimane ferma per il primo giro.... mi sono sempre chiesto perché, ed ora lo so (anzi so pure da che lato agganciarla al genoa). Grazie!
Per terzarolare quindi no camme ma classico nodo sulla galloccia?
carico cima rollafiocco - tiger86 - 14-06-2011 17:05
Citazione:Blu ha scritto:no quella di dx
Citazione:tiger86 ha scritto:
...
Attenzione che la forza data dal primo giro è in funzione della canaletta che si è scelta per inferire la vela, cambia molto è una questione di geometrie (la piega della vela).
...
Cosa intendi, tra le due canalette quale usare ?
Canaletta che gira antioraria (avvolgimento a sinistra) uso la canaletta di sinistra (più interna)?
carico cima rollafiocco - Blu - 14-06-2011 17:57
Citazione:tiger86 ha scritto:
Citazione:Blu ha scritto:no quella di dx
Citazione:tiger86 ha scritto:
...
Attenzione che la forza data dal primo giro è in funzione della canaletta che si è scelta per inferire la vela, cambia molto è una questione di geometrie (la piega della vela).
...
Cosa intendi, tra le due canalette quale usare ?
Canaletta che gira antioraria (avvolgimento a sinistra) uso la canaletta di sinistra (più interna)?
Non ci avevo mai pensato !
Grazie. Proverò a invertire, ora è a sx.
carico cima rollafiocco - tiger86 - 14-06-2011 18:58
Io sulla mia barca da crociera ho Facnor, ma ti ho cercato on line le isruzioni Furlex di cui ti allego l'estratto che ti interessa.
Torno a lavorare che è meglio...
8. Utilizzare la canaletta dello strallo estruso di destra nel caso la cima di avvolgimento fuoriesca
dalla parte sinistra del tamburo o viceversa la canaletta di sinistra nel caso la cima fuoriesca
dalla parte destra. Issare la vela nella corretta canaletta permette di ridurre la resistenza cui si va
incontro nell’avvolgimento iniziale della vela stessa, in quanto la piega che la vela deve subire
nell’avvolgersi è meno pronunciata.
carico cima rollafiocco - Blu - 14-06-2011 19:04
Grazie, anche il mio è Facnor, ma non ricordo di averlo letto nelle istruzioni.
carico cima rollafiocco - albert - 15-06-2011 02:51
Aggiungo: se la vela si avvolge a destra dello strallo va nella canalina destra e l'eventuale foam luff deve stare a sinistra in sagoma col profilo dell'avvolgifiocco che dunque sporge a sinistra....
carico cima rollafiocco - sailor13 - 15-06-2011 04:22
Citazione:albert ha scritto:già che c'eri, potevi anche dare indicazioni sulla banda anti UV...
Aggiungo: se la vela si avvolge a destra dello strallo va nella canalina destra e l'eventuale foam luff deve stare a sinistra in sagoma col profilo dell'avvolgifiocco che dunque sporge a sinistra....
carico cima rollafiocco - kermit - 15-06-2011 04:38
Citazione:ZK ha scritto:
kermit quella formulina che dici di aver introdotto ha venti pagine di condizioni al contorno, non deriva nemmeno dal teorema di bernoulli ma direttamente dal principio di conservazione dell' energia!(e' di eulero) se non la 'contorni' e' roba inutile!
prova a ragionare.. ipotizza di essere senza randa e molli scotta fiocco.. la barca si raddrizza?
se si raddrizza che vuol dire?
Lascia stare le 20 pagine non inventiamo l'impossibile la formula è quella. Vuol dire semplicemente che lascando la scotta la vela fileggia e l'incidenza va a zero abbattendo la portanza, stop.
fai una prova virtuale in assenza di vento?
rolli un po di genova, blocchi lo sopper e cazzi a ferro la scotta e la blocchi sul winch . la scottina in assenza di vento secondo la tua teoria dovrebbe venire.. e invece no!
E che prova sarebbe? Mica ci vuole un genio per capire che se contrasti la scotta con la cima del rollafiocco a meno di non staccare lo strallo e la vela la cima del rollafiocco non viene
fai un altra prova sempre virtuale, sei in poppa con 30 nodi, la vela e' lasca come e' giusto che sia, provi a rullare, se fosse come dici non dovresti poter avvolgere!
In parte questo avviene ma quando sei di poppa la vela lavora a resistenza e non a seguito di una forza aerodinamica, tale resistenza è contrastata in parte dallo strallo e in parte dalla scotta, diciamo per convenzione in maniera ortogonale e nella stessa direzione del moto pertanto la componente a 90° che deve contrastare
il rollafiocco è minore ma con forte vento non credere sia poi così bassa, dipende molto dal vento apparente del momentoil problema richiesto dal 3d e' come dimensionare la scottina?
perche non provi a ragionare sulla domanda invece di arrimpicarti su specchi insidiosi di cui evidentemente non conosci la natura?
Mi sembra che tu voglia stare in cattedra senza averne i requisiti, comunque io con le questioni di aerodinamica ci lavoro
ha ragione sailor13 sui rullafiocchi con la mura libera di ruotare l' atto iniziale di riavvolgere da reazioni molto piu basse ma una volta avvolta la vela e ricazzata la scotta la tensione sulla scottina dipende direttamente da quella sulla scotta, il vento non c'entra nulla, il rapporto vale anche nella patana!
A sailor ho fatto obiezione solo sul concetto che diceva che i buoni rollafiocchi rollano dall'alto in basso, a parte la mura libera non mi sembra che sia così
se poi proprio ci vuoi introdurre la componente dinamica ti tocca passare per il momento raddrizzante, se la barca avesse raddrizzamento '0' le tensioni indipendentemente dal vento sarebbero '0', se avesse un grande raddrizzamento le tensioni sarebbero proporzionali a quello.. e lo sono e i winch che hai in barca ne tengono conto ma.. e' roba da progettisti!
La resistenza aerodinamica con il momento raddrizzante c'entra poco se fai fileggiare la vela lascando la scotta la barca inchioda perche non hai più forza aerodinamica quindi portanza ma hai solo la componente longitudinale che è la ressistenza della vela, oltre a quella dello scafo. Appunto è roba da progettisti
Comunque scusa ma stiamo andando su un terreno polemico e quello che dico è scritto nei testi basta studiarselo ed andare meno a braccio chiudo quì
carico cima rollafiocco - sailor13 - 15-06-2011 05:06
Citazione:kermit ha scritto:Marcello, non mi attribuire cose che non ho detto.
Citazione:ZK ha scritto:
ha ragione sailor13 sui rullafiocchi con la mura libera di ruotare l' atto iniziale di riavvolgere da reazioni molto piu basse ma una volta avvolta la vela e ricazzata la scotta la tensione sulla scottina dipende direttamente da quella sulla scotta, il vento non c'entra nulla, il rapporto vale anche nella patana!
A sailor ho fatto obiezione solo sul concetto che diceva che i buoni rollafiocchi rollano dall'alto in basso, a parte la mura libera non mi sembra che sia così
la mia frase è stata:
Citazione:Un avvolgifiocco serio ti aiuta molto perchè inizialmente avvolgi solo in alto e non tutta l'inferitura della velache è l'assoluta verità. la difficoltà con i rollafiocco economici è che ci vuole uno sforzo maggiore per vincere l'inerzia iniziale, questo spiega anche i tamburi di maggior diametro per avere più leva e i profili più grossi per contrastare il momento torcente maggiore.
carico cima rollafiocco - kermit - 15-06-2011 05:43
Scusa Vittorio ma dalla tua frase io avevo capito una cosa diversa cioè che iniziando a rollare si rolla prima la parte alta della vela e poi quella bassa ma se la canalina dell'inferitura è dritta e su tutto lo strallo questo non poteva avvenire, ho capito male io o ti sei spiegato male tu. Ciao
carico cima rollafiocco - ZK - 15-06-2011 07:04
Mica ci vuole un genio per capire che se contrasti la scotta con la cima del rollafiocco a meno di non staccare lo strallo e la vela la cima del rollafiocco non viene
gia.. ma pare che poi il conto della serva non riesci a farlo!
lascio pure io, non voglio imporre un modo.. pero so curioso di leggere il tuo consiglio sulla cima da usare per il rullafiocco di blu e di sebastian... le motivazioni fluidodimìnamiche mi intrigano parecchio, resto in attesa!
carico cima rollafiocco - Blu - 15-06-2011 16:45
Citazione:albert ha scritto:
Aggiungo: se la vela si avvolge a destra dello strallo va nella canalina destra e l'eventuale foam luff deve stare a sinistra in sagoma col profilo dell'avvolgifiocco che dunque sporge a sinistra.....
Mi sto perdendo....
è il contrario di quello che dice Tiger, o interpreto male ?
carico cima rollafiocco - Blu - 15-06-2011 16:48
Forse ho capito; vela che si avvolge a destra = cima che esce dal tamburo a Sx. Quindi si usa canalina di DX, come da Tiger.
carico cima rollafiocco - tiger86 - 15-06-2011 18:15
piu' che da Tiger o da Alber, da Selden
carico cima rollafiocco - Blu - 15-06-2011 18:21
Citazione:tiger86 ha scritto:
piu' che da Tiger o da Alber, da Selden
carico cima rollafiocco - wake - 15-06-2011 18:25
un sacco di cose utili. bravi tutti
carico cima rollafiocco - Edolo - 15-06-2011 19:18
Citazione:wake ha scritto:Vero vero. Quella della canaletta da usare dovrò verificarla sulla mia... mi sa che ce l'ho al contrario mannaggia!
un sacco di cose utili. bravi tutti
Ciao
carico cima rollafiocco - ZK - 19-06-2011 06:26
a rileggere questo 3d mi pare evidente che tra gli intervenuti nessuno e' in grado di dare una risposta quatitativa..(quanto meno nessuno l' ha data!) a quanti kg deve resistere la cimetta del rullafiocco per dare buone garanzie che non si rompa?
mi aspettavo che kermit dopo la sburianata da potenziale insegnante di fluidodinamica (si studia quasi solo in rari corsi universitari.. deve essere uno tosto parecchio) tirasse fuori due conti.. che so partendao da qualche formulina che riguarda la tensione delle scotte di una vela e invece m' ha in qualche modo dato il buonservito e s'e' levato di torno!
provo a fare un ragionamento un po assurdo!
immagino tre vele con lo stesso luff e tre basi diverse.
Esco con il vento in crescita!
tiro su la piu grande all' aumentare del vento la barca arriva a 25 gradi di sbandamento.
ammaino la grande e isso la maedia, il vento aumenta e ai soliti 25 gradi ammaino la media e tiro su la piu la piu piccola che all' aumentare della velocita del vento arriva a far abandare la barca di 25 gradi!
ho tenuto fisso il luff per non modificare la posizione del centro di spinta verticale, quello che concorre ha generare lo sbandamnento per poer ragionare solo di pressioni e reazioni!
mi sorge il dubbio che la forza sbandante (la forza e' il prodotto della pressione per la superficie delle vele) quando la barca sbanda di 25 gradi sia sempre la stessa, cambia sicuramente la pressione!
mi chiedo ma.. se la reazione della barca ad una forza esterna e' quella di sbandare e' lecito al fine di dimensionare l' attrezzatura prendere in considerazione il massimo momento raddrizzante che altro non e' che la massima reazione allo sbandamento prodotto dal vento?
provo a fare una considerazione!
il dimensionamento delle sartie dipende dalla velocita del vento o dal momento raddrizzante? ammesso che il massimo momento raddrizzante di una barca sia X e' intelligente valutare le sartie sulla base della forza che il massimo vento incontrabile puo fare su randa e genova? io ho messo l' albero in acqua a secco di tela..se avessi avuto un po di tela avrei scuffiato?
... ci pensa il momento raddrizzante a togliere superficie velica esposta al vento sulle barche a vela.(purtroppo!)
adesso ci vogliamo riprovare a calcolare la tensione della scotta del rullafiocco sulla base del momento raddrizzante o siete tutti concordi che il momento raddrizzante non c'entra nulla e che la massima tensione la scottina la ha mentre si avvolge per effetto delle forze di attrito del kermit?