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fiocco vs genoa - Versione stampabile

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fiocco vs genoa - Casper - 12-09-2011 04:34

Sulla mia ho le doppie rotaie, sulla tuga per il fiocco e sul ponte per il genoa.

Quando c'è vento, (diciamo sopra i 10-12 nodi) bolinare con il fiocco è una goduria, e stringi anche meglio; allargando l'andatura si soffre un po', ma se c'è vento (come ho premesso) nemmeno più di tanto.

Se andiamo oltre il traverso c'è sempre il gennaker disponibile.

Io in crociera ho sempre le 3 vele a bordo ed il circuito del gennaker sempre armato; se c'è previsione di vento fresco prima di partire sostituisco la vela di prua (in navigazione con equipaggio ridotto la vela inferita è un po' complicata da gestire; va meglio se hai i garrocci).

BV
Casper

fiocco vs genoa - senzadimora - 12-09-2011 04:48

l'alternativa, e' questa,

125% taglio alto della base, tipo yankee
me lo feci fare qualche anno fa senza sapere bene queste cose, ma funziona.
anche se esteticamente non e' il massimo, e tecnicamente (forse) nemmeno

dato che e' quasi cotto sono molto indeciso su quello che faro' rifare.

fiocco vs genoa - tiger86 - 12-09-2011 14:25

Citazione:magicvela ha scritto:
Per carità Albert non dargli subito queste dritte, aspetta almeno lunedì, che domani ha la regata in solitario e dopo batte tutti.... Big GrinBig GrinBig Grin

Leandro, forse se vedemo a porto rose sabo sera ma non prometto niente.
Allora nonostante le 'risposte ambigue' di Albert ( come da lui definite), sono riuscito anche quest'anno a fare vittoria di classe alla solitaria, (complice la conformazione della classe 42, se la barca avesse avuto 32 cm in più di lunghezza, cambiavo classe e mi sarei dovuto accontentare di un terzo posto). Ma la regata è in libera senza nessun tipo di compenso per cui i risultati valgono quello che valgono, importante è l'esperienza in solitaria, che, nonostante io preferisca la regata in equipaggio, mantiene sempre e comunque un grande fascino.
Da segnalare 2 AdV che hanno fatto una bella regata, Anto 69 nella 'X2' con la sua prestante Alterego (mi piace molto come la porta) e nella solitaria Lunar1960 con il suo bellissimo Elan 37 e randa top square. Bravi!Wink

Tornando al tema... Premetto che a me piace di più l'armo con landa in murata e fiocco, anche in crociera, mio gusto personale, a cui aggiungerei un bel code0. Ma mi piacerebbe discutere ancora sul concetto della interazione tra le vele. Più volte se ne è parlato, Venturi è defunto.?.?.?, bisogna guardare più al piano velico totale con la randa che fa da flap... Quindi alla fine a parità di superficie velica totale con poco vento è preferibile la sovrapposizione, e l'esperienza sul campo lo dimostra, ma cosa accade in sostanza. Si dice che anche con fiocco farebbe bene avere un minimo di sovrapposizione, ma se guardi bene un 108-110% di sovrapposizione ne ha veramente poca (come sappiamo la % si riferisce a LP/J non base/J).
Su via Albert... sbottonati...Tongue

fiocco vs genoa - tiger86 - 12-09-2011 14:31

Va be'...rettifico, a pensarci bene il fatto che sia LP non cambia poi molto, anzi si guadagna qualcosa in sovrapposizione per via delle geometrie (strallo inclinato).

fiocco vs genoa - ADL - 12-09-2011 16:02

Citazione:shein ha scritto:
Citazione:ADL ha scritto:
scherzi a parte, quello che dice albert metet in evidenza un problema di assetto laterale che io nella mia miopia da derivista non ho considerato, ovvero il peso in falchetta (che tanto in deriva c'è il prodiere che è un esplosione sopravento), senza contare il range ampissimo di regolazione dell'albero di una deriva.
quidni dico la mia:

DERIVA: JIB sempre JIB pechè aereodinamicamente più efficiente senza gli svantaggi di peso e assetto

ALTURA: parliamone, e comunque sei schiavo del certificato...anche se per me il Jib resta emglio per i vantaggi pratici di gestione.

ALTURA IN CROCIERA: booo il discorso del crollo di prestazioni dalla bolina larga in giù è vero e sacrosanto, un po' meno il discorso dell'avvoglifiocco: se avvolgi un jib mantiene una forma apprezzabile anche parzialmente avvolto, un genoa mica tanto...

però se poi arriva un FD e ti svernicia da sottovento non ti devi lamentare42
si...e poi passa un 49er con l'olimpico autovirante fa il salto a velocità luce: spiegaglielo tu al timoniere dell' FD cos'è stato quel bang che ha sentito. Big Grin
scherzi a parte sarei curioso di vedere un FD scalato a misure 470 per vedere chi fa più VMG, tra angolo e velocità. la cosa più simile che c'è è l'alpa Esse (che appunto è 4.7 m col genoa), ma se ne dovrebbe trovare una in assetto decente per fare la prova...

fiocco vs genoa - mania2 - 12-09-2011 16:48

Citazione:Mr. Cinghia ha scritto:
Citazione:mania2 ha scritto:
Citazione:Mr. Cinghia ha scritto:
Citazione:albert ha scritto:
Citazione:robgad ha scritto:
Grazie Albert!
...

....
tutto ok...l'unica cosa, come ci ha spiegato più volte il 'maestro' Albert è che il fiocco o lo fai al 105% (circa) o devi passare al 135%...niente possibilità intermedie...colpa delle sartie...Wink

Bhe, dipende anche dove e' il carrello.
no, il carrello non centra, se le sartie sono a murata è ovvio il motivo; se invece le sartie sono del tipo classico, o la bugna del fiocco arriva internamente a queste (e a 105% ti devi fermare), o devi passare esterno, allora devi dare la possibilità al fiocco di richiudersi aggiungendo tela a poppa delle sartie, se no non vai di bolina, insomma un problema di profilo della vela... spiegazione molto rozza Wink

fiocco vs genoa - Furkolkjaaf - 12-09-2011 23:30

Citazione:Vince_VR ha scritto:
Per mia esperienza diretta ed indiretta, il Genova corto, 108%, è quello che ti dà sempre e comunque il rendimento migliore.

Logico, come dice giustamente Albert, che la barca deve essere nata con quel Genova.

Non sono d'accordo sul fatto che il Genova corto ti penalizzi sulla bolina larga: l'unica cosa è che diventa fondamentale avere o la regolazione laterale del punto di scotta oppure una bella pastecca con annesso pad-eye per posizionare una bella short sheet, come pure una regolazione della randa fatta con tutti i crismi e non un tanto al chilo, come spesso si vede fare.

In poppa si usa il Gennaker, calza o Roll-gen pari sono (o quasi)


non so niente di vele Smile ma ricordo di aver visto una volta un grafico in un bel librone, che evidenziava la perdita di efficacia delle vele ad alto 'aspect ratio' (tipo il fiocchetto) rispetto a quelle più 'quadrate' (tipo il genoa) man mano che si passa dalle andature strette a quelle larghe...

fiocco vs genoa - tiger86 - 13-09-2011 00:12

interessante

fiocco vs genoa - vento forza10 - 13-09-2011 00:45

Citazione:albert ha scritto:
qui si parla di armi diversi a parità di superficie velica.

Partendo dal chiarimento di Albert posso offrire solo un contributo teorico, non avendo mai sperimentato (in tutte le condizioni) la soluzione Randone + Jib.

Questa soluzione mi sembra, tuttavia, poco versatile per fronteggiare efficacemente le progressive variazioni di superficie velica al variare della forza del vento.

Infatti l’unica vela che è possibile ridurre è la Randa (avendo ovviamente l’accortezza di farsela fare con la III mano)

Credo che, sotto questo punto di vista, la soluzione migliore, per il piano velico base, sia una equa ripartizione della superficie velica tra Randa e Genova (130-135%), su armo frazionato.

Così, in previsione di venti sostenuti, parto già armato con il Fiocco (se non ho voglia o possibilità di cambiarlo in navigazione), avendo ancora 2 o 3 mani di Randa da gestire se le cose si mettono male. Se invece la situazione migliora, allora il Fiocco non mi penalizza eccessivamente rispetto al Genova 130-135%
In previsione di vento forte nelle andature portanti, posso inoltre decidere di ammainare del tutto la Randa (evitando quindi i problemi di straorze o strapogge) e procedere con il solo Genova, che posso ridurre se avvolgibile.
La Randa più piccola facilita poi le manovre di riduzione che, a volte, possono avvenire anche per improvvisi mutamenti delle condizioni meteo (es. l’arrivo di groppo inatteso) e magari con equipaggio ridotto o in solitaria.

Nelle situazioni estreme (rispetto al piano velico base) valgono poi le soluzioni ormai tradizionali.
Con poca aria: Drifter, Code 0, Gennaker o Spi leggeri
Con molta aria: Trinca e Tormentina

Chiaramente questi sono problemi che riguardano chi naviga dovendo fronteggiare condizioni molto variabili, e deve quindi essere pronto a tutto, ma senza complicarsi troppo la vita...che, in mare, è già abbastanza complicata di suo Wink

fiocco vs genoa - einstein - 13-09-2011 02:56

Citazione:Furkolkjaaf ha scritto:

non so niente di vele Smile ma ricordo di aver visto una volta un grafico in un bel librone, che evidenziava la perdita di efficacia delle vele ad alto 'aspect ratio' (tipo il fiocchetto) rispetto a quelle più 'quadrate' (tipo il genoa) man mano che si passa dalle andature strette a quelle larghe...

Tipo questo?

[hide][Immagine: 2011912205545_polaridiportanza.JPG][/hide]

ciao

fiocco vs genoa - einstein - 13-09-2011 03:02

Per tiger
Come base di partenza per una costruttiva discussione ti posto un disegnino interessante da :'Le vele'


[hide][Immagine: 20119122122_sovrapposizioni.JPG][/hide]

ciao

fiocco vs genoa - einstein - 13-09-2011 03:13

Sempre da 'Le vele', altri spunti di discussione:

[hide][Immagine: 201191221452_sovrapposizione1.JPG][/hide]

[hide][Immagine: 201191221522_sovrapposizione2.JPG][/hide]

[hide][Immagine: 2011912211220_sovrapposizione3.JPG][/hide]

[hide][Immagine: 2011912211253_sovrapposizione4.JPG][/hide]

ciao

fiocco vs genoa - Furkolkjaaf - 13-09-2011 04:07

Citazione:einstein ha scritto:


Tipo questo?


ciao

sì, tipo ! ero troppo pigro per scovarlo e mandare la scansione...sapevo che c'era Einstein - bravo Claudio Wink

fiocco vs genoa - lunar1960 - 13-09-2011 13:16

Citazione:tiger86 ha scritto:
Citazione:magicvela ha scritto:
Per carità Albert non dargli subito queste dritte, aspetta almeno lunedì, che domani ha la regata in solitario e dopo batte tutti.... Big GrinBig GrinBig Grin

Leandro, forse se vedemo a porto rose sabo sera ma non prometto niente.
Allora nonostante le 'risposte ambigue' di Albert ( come da lui definite), sono riuscito anche quest'anno a fare vittoria di classe alla solitaria, (complice la conformazione della classe 42, se la barca avesse avuto 32 cm in più di lunghezza, cambiavo classe e mi sarei dovuto accontentare di un terzo posto). Ma la regata è in libera senza nessun tipo di compenso per cui i risultati valgono quello che valgono, importante è l'esperienza in solitaria, che, nonostante io preferisca la regata in equipaggio, mantiene sempre e comunque un grande fascino.
Da segnalare 2 AdV che hanno fatto una bella regata, Anto 69 nella 'X2' con la sua prestante Alterego (mi piace molto come la porta) e nella solitaria Lunar1960 con il suo bellissimo Elan 37 e randa top square. Bravi!Wink

Tornando al tema... Premetto che a me piace di più l'armo con landa in murata e fiocco, anche in crociera, mio gusto personale, a cui aggiungerei un bel code0. Ma mi piacerebbe discutere ancora sul concetto della interazione tra le vele. Più volte se ne è parlato, Venturi è defunto.?.?.?, bisogna guardare più al piano velico totale con la randa che fa da flap... Quindi alla fine a parità di superficie velica totale con poco vento è preferibile la sovrapposizione, e l'esperienza sul campo lo dimostra, ma cosa accade in sostanza. Si dice che anche con fiocco farebbe bene avere un minimo di sovrapposizione, ma se guardi bene un 108-110% di sovrapposizione ne ha veramente poca (come sappiamo la % si riferisce a LP/J non base/J).
Su via Albert... sbottonati...Tongue
Grazie Tiger,
come scritto sull' altro 3D dedicato alla regata, sono veramente contento di avere conosciuto te e tutti i 'solitari' e non. Siete un gran bel gruppo e mi ha fatto molto piacere averne fatto parte. Bravi a voi TSC.
Scusate l'OT.
BV

fiocco vs genoa - tiger86 - 13-09-2011 15:40

che bei disegnini interessanti che ha pubblicato Einstein...Wink

fiocco vs genoa - tiger86 - 13-12-2012 05:33

Citazione:lunar1960 ha scritto:
Citazione:tiger86 ha scritto:
Citazione:magicvela ha scritto:
Per carità Albert non dargli subito queste dritte, aspetta almeno lunedì, che domani ha la regata in solitario e dopo batte tutti.... Big GrinBig GrinBig Grin

Leandro, forse se vedemo a porto rose sabo sera ma non prometto niente.
Allora nonostante le 'risposte ambigue' di Albert ( come da lui definite), sono riuscito anche quest'anno a fare vittoria di classe alla solitaria, (complice la conformazione della classe 42, se la barca avesse avuto 32 cm in più di lunghezza, cambiavo classe e mi sarei dovuto accontentare di un terzo posto). Ma la regata è in libera senza nessun tipo di compenso per cui i risultati valgono quello che valgono, importante è l'esperienza in solitaria, che, nonostante io preferisca la regata in equipaggio, mantiene sempre e comunque un grande fascino.
Da segnalare 2 AdV che hanno fatto una bella regata, Anto 69 nella 'X2' con la sua prestante Alterego (mi piace molto come la porta) e nella solitaria Lunar1960 con il suo bellissimo Elan 37 e randa top square. Bravi!Wink

Tornando al tema... Premetto che a me piace di più l'armo con landa in murata e fiocco, anche in crociera, mio gusto personale, a cui aggiungerei un bel code0. Ma mi piacerebbe discutere ancora sul concetto della interazione tra le vele. Più volte se ne è parlato, Venturi è defunto.?.?.?, bisogna guardare più al piano velico totale con la randa che fa da flap... Quindi alla fine a parità di superficie velica totale con poco vento è preferibile la sovrapposizione, e l'esperienza sul campo lo dimostra, ma cosa accade in sostanza. Si dice che anche con fiocco farebbe bene avere un minimo di sovrapposizione, ma se guardi bene un 108-110% di sovrapposizione ne ha veramente poca (come sappiamo la % si riferisce a LP/J non base/J).
Su via Albert... sbottonati...Tongue
Grazie Tiger,
come scritto sull' altro 3D dedicato alla regata, sono veramente contento di avere conosciuto te e tutti i 'solitari' e non. Siete un gran bel gruppo e mi ha fatto molto piacere averne fatto parte. Bravi a voi TSC.
Scusate l'OT.
BV
Riprendendo la discussione come indicato dai nostri moderatori, approfitto con un anno di ritardo Smile per ringraziare Lunar di quanto scritto perchè mi accorgo che a quel tempo non risposi al suo post.
Morirono pure i disegni di Einstein che invece meritano una approfondita discussione.

fiocco vs genoa - rob - 13-12-2012 07:04

oltre a tagliare in quattro i decimi di nodo e i gradi di bolina, sarebbe un tema interessante anche per una sezione non regating Big Grin , tipo crociera equipaggio ridotto Sleepy

fiocco vs genoa - Frizzz - 13-12-2012 16:58

Sulla mia barca, Hanse 400, viene montato di serie un fiocco al 95% con rotaia a prua dell' albero, in crociera è semplicemente la soluzione migliore in quanto permette le virate in assoluta sicurezza anche quando sei solo al timone, inoltre la riduzione è più semplice in quanto la superficie da arrotolare è minore. Il prezzo da pagare è un certo squilibrio tra le due vele, con la randa che spinge molto la barca all' orza, inoltre è quasi obbligatoria un code 0 o gennaker per affrontare i venticelli.
In regata il fiocco diventa efficiente sopra i 12 nodi e ti permette di stringere qualche grado in più rispetto alle barche concorrenti ( della stessa categoria). Sotto questo range di vento per fare la stessa velocità devi sacrificare almeno 5 gradi di angolo.
Domenica scorsa mi hanno prestato un vecchio fiocco che a me arriva al 105%, devo dire che con 10 nodi di reale siamo stati dietro di poco a barche con vele tecnologiche ed abbiamo distrutto il nostro avversario diretto in categoria, quando col fiocco dovevamo sudare per stargli davanti.
Ergo, conviene sempre avere due vele di prua per la bolina!

fiocco vs genoa - bullo - 13-12-2012 17:37

In crociera si fanno tante di quelle virate. Per 3/4 270° si va in rotta diretta, restano quei 90° che devo virare continuamente per marcare l'avversario.Big Grin. Una volta si cambiavano le vele. Con poco vento fino agli otto nodi di reale, finchè si riesce a tener su, senza sbandare troppo, un bel genoa con sovraposizione si corre di più, stringerò meno di una vela alta e stretta ma guadagnerò in velocità, avrò una vmg migliore. E' ovvio che con 15nodi di reale in su andrò meglio con genoa più piccolo o con un olimpico. La vela è un'oppppinione.

fiocco vs genoa - n/a - 13-12-2012 18:16

penso che ogni barca sia una storia a sè (non si può generalizzare; non dimentichiamo il dislocamento e il rapporto in chiglia) ... e poi oltre che dalla barca dipende anche dal peso dell'equipaggio .... però è sempre un piacere vedere barche leggere, invelate il giusto, veloci e stabili ... ma anche barche pesantine, invelate il giusto, non veloci ma stabili e da super comfort a bordo (anche con mare).