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Contatto in Partenza - tiger86 - 09-04-2013 01:36
Non essendoci una rappresentazione grafica dell'incidente ognuno di noi si è creato mentalmente una situazione diversa.
In ogni caso tutte molto interessanti le considerazioni di Alpa550, in particolare il richiamo alla definizione di spazio, comprendente lo spazio per rispettare i doveri di cui alla parte seconda, anche a me sfuggiva questa considerazione.
Dall'ultima spiegazione dei fatti si capisce che Alpa ha ragione pienamente, doveva orzare e rispondere.
Contatto in Partenza - Sebastian - 09-04-2013 04:09
Ma insomma il comitato è boa od ostacolo? Mica l'ho capito...
Contatto in Partenza - anonimone - 09-04-2013 04:37
Citazione:fast37 ha scritto:
Ok, Infatti il primo passo è stato quello di autopenalizzarci. Però:
EVITARE IL CONTATTO
Se ragionevolmente possibile, una barca deve evitare il contatto con
un’altra barca. In ogni caso una barca con diritto di rotta oppure con
diritto di spazio o spazio alla boa
(a) non occorre che agisca per evitare il contatto fino a quando non
è chiaro che l’altra barca non si sta tenendo discosta o dando
spazio o spazio alla boa, e
(b) deve essere esonerata se essa infrange questa regola ed il
contatto non causa danni o lesioni.
Intanto il 'ragionevolmente' possibile lascia aperte grandi porte ed è anche giusto che sia così (nessuno ricorda gli americani (mi pare) contro luna rossa??).
Anche il punto A è dalla parte del First 40: lui sta orzando, tu puoi farlo perchè comunque c'e' luce tra te e la barca giuria, che ne sa lui che tu tiri dritto e non provi nemmeno a rispondere alla sua orzata??
Il punto B per i contatti è un po' nebuloso, però mi ricordo che un graffio non è danno (altrimenti sarebbero penalizzati tutti i contatti con la squalifica anche di chi 'ha ragione').
L'unica che potevi provare era il 'colpo di frusta' a qualche componente dell'equipaggio... ahi ahi ahi, che dolorrrreeee
BV
PS: tu hai torto e non ci son santi, lui (ma in generale tutti) per essere squalificati con la 14 ci vuole tanto (o un comitato delle proteste particolarmente partigiano verso l'equipaggio di casa).
Contatto in Partenza - tiger86 - 09-04-2013 04:46
Citazione:Sebastian ha scritto:Il comitato è una boa per definizione solo che alle boe di partenza e quindi al comitato non si applica la 18, quindi non in parole povere non esiste spazio perché sono interno.
Ma insomma il comitato è boa od ostacolo? Mica l'ho capito...
Contatto in Partenza - albert - 09-04-2013 05:30
Citazione:tiger86 ha scritto:
Citazione:Sebastian ha scritto:Il comitato è una boa per definizione solo che alle boe di partenza e quindi al comitato non si applica la 18, quindi non in parole povere non esiste spazio perché sono interno.
Ma insomma il comitato è boa od ostacolo? Mica l'ho capito...
In realtà non è così semplice, è roba da avvocati, come disse qualcuno
.Le boe ed il battello comitato sono ostacoli fino al segnale di partenza, istante in cui, nascendo loro per incanto il lato prescritto che fino a quel momento non avevano, si trasformano in boe.
Inoltre è tutta la sezione c, e non solo la 18, che non si applica alle barche che si stanno avvicinando alla linea per partire; la prescrizione va interpretata letteralmente, perchè se invece le barche si avvicinano per 'prenotarsi' il posto e poi fermarsi a cincischiare sotto bordo al cdr, la sezione c è in vigore ed in particolare la regola 19.
Oppppinione
Contatto in Partenza - Alpa550 - 09-04-2013 06:27
Quest'uomo si che sa rendere complicate le cose....
...e dice quasi il vero....
Per abitudine quando faccio delle affermazioni mi piace riportare anche l'estratto di regolamento , quindi mi piacerebbe che Albert facesse lo stesso così si comprende da cosa evince questa sua teoria che tanto bislacca non è
; anzi... però non è esattissima.Avvocati a parte, se una cosa c'è scritta bene, altrimenti no.
Contatto in Partenza - Mr. Cinghia - 09-04-2013 15:18
15 nodi... barcone... sappiamo benissimo che chi si infila viene bastonato.
Diciamo che e' proprio una posizione da evitare e non ci possiamo nemmeno lamentare se qualcuno ci chiude lo spiraglio di luce del buco della serratura.
Parlando si spirito sportivo, l'infilarsi nel buco in quelle condizioni non mi sembra tale.
Le dinamiche di ogni partenza sono sempre diverse e con una molteplicita' di fattori che le rendono uniche.
Da esperienza sul campo, OCS e ritorni dentro dall'estremo destro. Quasi quasi piu' conveniente di un 720.
Fast, e' un discorso generale, ho capito cosa intendevi.
Regole a parte. Sarebbe auspicabile buonsenso vigilantes.
Contatto in Partenza - fast37 - 09-04-2013 15:56
Citazione:Alpa550 ha scritto:
Citazione:fast37 ha scritto:
Ok, Infatti il primo passo è stato quello di autopenalizzarci. Però:
EVITARE IL CONTATTO
Se ragionevolmente possibile, una barca deve evitare il contatto con
un’altra barca. In ogni caso una barca con diritto di rotta oppure con
diritto di spazio o spazio alla boa
(a) non occorre che agisca per evitare il contatto fino a quando non
è chiaro che l’altra barca non si sta tenendo discosta o dando
spazio o spazio alla boa, e
(b) deve essere esonerata se essa infrange questa regola ed il
contatto non causa danni o lesioni.
Perchè un graffio non è un danno? ovvero, esiste una denifizione inivoca nel regolamento di cosia sia danno e cosa no? Deve essere qualcosa che non mi permette di continuare la regata in sicurezza?
Per poter essere più preciso dovrei avere almeno uno schizzo dell'accaduto, anche perchè ci sarebbe da capire se lui appena ha orzato ti ha toccato senza lasciarti il tempo di tenersi discosto (16.1) , sarebbe da valutare come vi siete toccati (striscio lungo per molto tempo o semblice toccatina??? ),
sarebbe da considerare perchè quando lui ti ha toccato tu non sia finito contro la barca giuria (visto che tu dici essere molto vicino), etc....
Per danno si può intendere anche qualcosa che deprezza il valore della barca: non serve che pregiudichi l'esito della tua regata. Diciamo che però questa chiave di lettura si cerca spesso di 'dimenticarla' perchè è troppo soggettiva e opinabile. Tu mi diresti che anche uno striscio te la deprezza, mentre l'altro potrebbe dire che col Polish tutto torna normale, oppure che il deprezzamento non è valutabile perchè il prezzo di mercato non risente di un semplice striscio, etc....
Perciò si preferisce ragionare solo secondo quanto indicato da ADL.
In ogni caso, non vi è alcuna definizione di danno tra le definizioni delle RRSS 2013-2016.
Ho provato a fare un disegnino ma ve lo risparmio...Comunque, lui ha dato un orzata abbastanza secca, io ho anche risposto, ma ci siamo toccati lo stesso. Poco, il contatto è stato breve. Il tutto ci è costato € 200 (ma questo è un altro discorso)
Contatto in Partenza - luciano sanna - 09-04-2013 16:26
So di andare fuori dall'oggetto della discussione, maaaa... poi come è finita la regata? Chi ha vinto dei due?
Contatto in Partenza - fast37 - 09-04-2013 16:30
Nella regata aspecifica hanno vinto loro (ma noi siamo andati nel pallone, abbiamo anche toccato una boa dopo, altro 360) nella manifestazione noi. (che poi a conti fatti questa regata non sarebbe contata nulla dato il risultato della prima di giornata, ma questo in mare non lo sapevamo)
Contatto in Partenza - albert - 09-04-2013 16:48
Citazione:Alpa550 ha scritto:
Quest'uomo si che sa rendere complicate le cose....
...e dice quasi il vero....
Per abitudine quando faccio delle affermazioni mi piace riportare anche l'estratto di regolamento , quindi mi piacerebbe che Albert facesse lo stesso così si comprende da cosa evince questa sua teoria che tanto bislacca non è
Avvocati a parte, se una cosa c'è scritta bene, altrimenti no.
Piccola premessa:
questo regolamento, a differenza di quello della reg.36 e dell'albero al traverso che era delle regole scritte, è quello delle interpretazioni e delle sfumature.....quando c'è stato il cambiamento dall'uno all'altro, si è passati da delle quasi certezze a delle proteste che assomigliano alle votazioni dei tuffi o del pattinaggio artistico e l'arrampicata sugli specchi a volte da dei risultati insperati, basta trovare la giusta sfumatura e l'udr giusto
La mia 'teoria' si evince da qui:
Giusta rotta: Una rotta che una barca vorrebbe seguire per arrivare più presto possibile in assenza delle altre imbarcazioni alle quali ci si riferisce nella regola usando questo termine. Una barca non ha giusta rotta prima del suo segnale di partenza.
Dunque se non c'è giusta rotta, prima del segnale di partenza non c'è nemmeno un lato obbligatorio da cui dover lasciare l'ostacolo o la barca comitato.....che dunque non risponde ancora completamente alla definizione di boa:
Boa E' un oggetto che le istruzioni di regata stabiliscono che una barca debba lasciare da una parte prescritta, ed una barca del comitato di regata circondata da acque navigabili dalla quale si estende la linea di partenza o di arrivo.
Era questo il passaggio che ho saltato o il problema era sull''avvicinarsi alla linea per partire...
Dimmi che ti spiego
Contatto in Partenza - Alpa550 - 09-04-2013 17:51
A me era chiaro quello che dicevi e soprattutto perchè avevi formulato la tua teoria: non sei il primo che sento
e credo che anche tu sappia non essere l'unico a raccontarla così Però il mio 'quasi' era riferito al fatto che nel formulare la tua teoria ti dimentichi che ,invece, la linea di partenza è definita prima della 'partenza' nelle istruzioni di regata (altrimenti non si potrebbero fare considerazioni con bandiere tipo India dove si parla di 'essere fuori durante l'ultimo minuto') dove si deve descrivere pure il colore della boa opposta alla barca comitato per evitare fraintendimenti,
perciò la frase
' una barca del comitato di regata circondata da acque navigabili dalla quale si estende la linea di partenza o di arrivo'
ti dice che la barca è boa anche prima della partenza, e già nelle fasi preparatorie (i 4 minuti).
Sul discorso 'giusta rotta' invece dici solo quando non vale, ma non cos'è:
Giusta rotta= ' Una rotta che una barca vorrebbe seguire per arrivare più presto possibile in assenza delle altre imbarcazioni alle quali ci si riferisce nella regola usando questo termine.'
Non si parla di boe.... e il non avercela può essere dettato anche dalle condimeteo , non solo dal non sapere dove girare le boe. Il come girarle tra le altre cose è ben descritto nelle istruzioni di regata col disegnino del percorso.... il quale può essere facilmente interpretato una volta individuata la linea di partenza (che come abbiamo visto invece è già definita).
Quindi, mi spieghi
ma non mi convinci
Contatto in Partenza - fast37 - 09-04-2013 18:11
Comunque più ci penso e più mi convinco che io avevo torto, non dovevo trovarmi li. Lui arrivava un pò da poppa (ma era ingaggiato) ed era più lanciato di me, mi ha trovato li. ha orzato, contatto. Però questo contatto lo dpoteva e doveva evitare. E soprattutto se io fossi stato in lui non avrei chiesto la riparazione del suo danno (danno? un graffio impercettibile)
Contatto in Partenza - suzukirf600 - 09-04-2013 18:14
dico la mia... la valutazione va fatta sulla modifica della rotta della barca sottovento.
Mi spiego... se la barca sottovento NON AVESSE MODIFICATO LA ROTTA... nessuno aveva diritto di infilarsi... (nemmeno con la 'scusa' dell'impossibilità ad evitare la barca comitato).
(La barca comitato NON è ostacolo proprio per evitare questa situazione! ci sarebbe la 'coda ' di barche che chiedono di potersi infilare!)
Modificando la rotta entra in gioco la 16. Quindi la barca sottovendo deve dare possibilità al sopravento di tenersi discosto (e qui entra in gioco la barca comitato non come 'ostacolo' ma come oggetto che non è consentito 'perforare violentemente').
La regola 14 è invece un vero spauracchio in quanto ogni giudice la interpreta a suo modo (dal graffietto all'affondamento).
BV a tutti.
Contatto in Partenza - Alpa550 - 09-04-2013 18:36
Citazione:fast37 ha scritto:
Comunque più ci penso e più mi convinco che io avevo torto, non dovevo trovarmi li. Lui arrivava un pò da poppa (ma era ingaggiato) ed era più lanciato di me, mi ha trovato li. ha orzato, contatto. Però questo contatto lo dpoteva e doveva evitare. E soprattutto se io fossi stato in lui non avrei chiesto la riparazione del suo danno (danno? un graffio impercettibile)
Mica avevo capito che lui arrivava più veloce da dietro.... prima sembrava fossi tu più veloce ad infilarti....
Una rappresentazione grafica è la cosa migliore , altrimenti si fanno ipotesi senza avere chiaro il quadro....Citazione:suzukirf600 ha scritto:
dico la mia... la valutazione va fatta sulla modifica della rotta della barca sottovento.
Mi spiego... se la barca sottovento NON AVESSE MODIFICATO LA ROTTA... nessuno aveva diritto di infilarsi... (nemmeno con la 'scusa' dell'impossibilità ad evitare la barca comitato).
(La barca comitato NON è ostacolo proprio per evitare questa situazione! ci sarebbe la 'coda ' di barche che chiedono di potersi infilare!)
Modificando la rotta entra in gioco la 16. Quindi la barca sottovendo deve dare possibilità al sopravento di tenersi discosto (e qui entra in gioco la barca comitato non come 'ostacolo' ma come oggetto che non è consentito 'perforare violentemente').
La regola 14 è invece un vero spauracchio in quanto ogni giudice la interpreta a suo modo (dal graffietto all'affondamento).
BV a tutti.
Parlare di 16 (più precisamente 16.1) è difficile senza sapere esattamente come si trovavano le barche . L'avevo detto più sopra: e se ti rileggi le ultime affermazioni non puoi dire che lo spazio l'ha creato quello sottovento e più veloce.....perchè significa che chi si infilava 'prevedeva' che l'altro non avrebbe orzato di più... Lasciamelo dire ma è difficilmente sostenibile.
Contatto in Partenza - albert - 09-04-2013 20:27
Citazione:Alpa550 ha scritto:
Quindi, mi spieghi
Idem
Se la barca comitato fosse boa fin dal segnale preparatorio, prima che le barche si avvicinino alla linea per partire e dunque non si applichi più la sezione c, ovvero mentre prima dell'ultimo minuto stanno sgomitando per la posizione, si dovrebbe applicare la 18.2 b anzichè la 19.2 b riferendosi per diritti e doveri alle reciproche posizioni all'ingresso nella zona delle 3 lunghezze
....è così o ho capito male ?P.S. @ fast37: infilarsi, ovvero ingaggiarsi sopravvento da poppa è una cosa, essere ingaggiati a poppa da sottovento è un'altra.....e potrebbe starci la differenza tra il torto e la ragione, ma senza un accertamento inequivocabile dei fatti, tempi e posizioni, tutto può essere, ma anche il suo contrario.
Contatto in Partenza - fast37 - 09-04-2013 20:36
C'è qualche programma per fare un disegno che voi sappiate?
ad ogni modo, io ero vicino alla barca lento con le vele che sbattevano ma non prua al vento. poggiando per non prendere la giuria, la mia barca ha un po acellerato. il first 40 che aveva le vele a segno ed era di bolina, ha orzato velocemente. io ho risposto e ci siamo toccati. non credo di aver fatto in tempo a mettermi prua al vento, e forse non l'ho fatto per paura di uscire. Credo che sia qui anche il mio errore
Contatto in Partenza - albert - 09-04-2013 20:41
Credo ti sia sfuggito il sito di alpa550:
http://www.tatticodiregata.com/
P.s. Gof, ti ho visto, sei andato a studiare ????
Contatto in Partenza - fast37 - 09-04-2013 21:04
si, mi era sfuggito! bello, ma lo schemino come si salva?
Contatto in Partenza - Alpa550 - 09-04-2013 21:05
Citazione:albert ha scritto:
Citazione:Alpa550 ha scritto:
Quindi, mi spieghi
Idem
Se la barca comitato fosse boa fin dal segnale preparatorio, prima che le barche si avvicinino alla linea per partire e dunque non si applichi più la sezione c, ovvero mentre prima dell'ultimo minuto stanno sgomitando per la posizione, si dovrebbe applicare la 18.2 b anzichè la 19.2 b riferendosi per diritti e doveri alle reciproche posizioni all'ingresso nella zona delle 3 lunghezze
P.S. @ fast37: infilarsi, ovvero ingaggiarsi sopravvento da poppa è una cosa, essere ingaggiati a poppa da sottovento è un'altra.....e potrebbe starci la differenza tra il torto e la ragione, ma senza un accertamento inequivocabile dei fatti, tempi e posizioni, tutto può essere, ma anche il suo contrario.
Diamo per buono che la linea deve esistere prima della partenza? almeno nell'ultimo minuto???
Altrimenti chi è fuori nell'ultimo minuto potrebbe sempre comportarsi come se fosse in vigore la Papa e non le varie India, Zulu, etc...
Questa linea ha degli estremi? Si , altrimenti come faresti a rispettare la India e rientrare dall'esterno degl'estremi (valido anche prima che sia data la partenza)?
Sei d'accordo?
Allora: ' boe è una barca del comitato di regata circondata da acque navigabili dalla quale si estende la linea di partenza o di arrivo'
E' valida? Si o no? A me sembra di si.
La 18.2 non si può applicare a causa del preambolo sulla sezione C.
'Le regole della sezione C non si applicano ad una boa di partenza
circondata da acque navigabili ne al cavo della sua ancora dal
momento in cui le barche si avvicinano ad essa per partire e fino a
quando l’hanno superata.'
Concordi? Questo preambolo serve proprio a non sentir chiamare la 18 prima di partire. Altrimenti questo preambolo sarebbe pressocchè inutile (non del tutto , a dire il vero..., ma non complichiamo le cose).
E a quanto ne so
anche la regola 19 fa parte della sezione c....Se guardavi le ultime regate dei catamarani vedevi il buon Russell schiantarsi contro la barca comitato.... e nessuno ha detto a Spithill che aveva torto a farlo schiantare per la 19...
Secondo te perchè?