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Migliorare profilo deriva - Versione stampabile

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Migliorare profilo deriva - ITA101 - 30-10-2013 16:05

''''sul mio F18, al momento il profilo d'uscita delle derive è simmetrico e spesso 3-4 mm per migliorarlo che faccio?'''''

è perchè HC sul Tiger monta delle appendici oscene, prova a guardare quelle di altri Formula 18, anche il Wild, sono di un altro pianeta.

Migliorare profilo deriva - rob - 30-10-2013 16:12

Citazione:frapik ha scritto:
Citazione:1. vari profili per definizione non finiscono a lama di coltello ma hanno uno spessore determinato (esempio a caso, l'ultima ordinata per percentuale di corda =1 non è nulla), quindi non sarebbe male già rispettare la continuità del profilo usato

in realtà il bordo di uscita nel grafico postato NACA 0012 è a x/c=0 e lo spessore è nullo.
Mentre non deve essere nullo al bordo d'attacco (x/c=1 nel grafico) perché deve avere un raggio di curvatura finito. Questo solo per l'idrodinamica.

non mi torna Blush

sono andato a riguardare direttamente l'Abbott e per tutti i profili 4 cifre dà sempre uno spessore in uscita non nullo,

per il 0012 come ultima ordinata per esempio mette 0.126% della corda
[hide][Immagine: 2013103094252_0012.JPG][/hide]
nel testo c'è l'equazione generatrice dei profili a 4 cifre ma è un po' lunghetta da mettere su excel, comunque sia guardando velocemente i profili a 4 cifre, a occhio si nota:

cifre profilo - percentuale y/c (per l'ascissa 100)

0008 --> .084
0009 - .095
0010 - .105
0012 - .126
0015 - .158
...
in sostanza l'ordinata è circa corrispondente alle due cifre del profilo, nei profili modificati tipo 0010-34 invece è esattamente 0.10.

Bordi d'uscita a rasoio (quindi per x/c=100 --> ordinata = 0) sono per esempio quelli dei profili laminari 6 cifre serie 63.



@ghibli

le ordinate sono relative al 'mezzo profilo', in sostanza quando c'è scritto 0.1% significa lo spessore totale deve essere 0.2%.
Se guardi il profilo 0012 sopra, in corrispondenza dello spessore massimo per x/c=.30 mette 6%, per uno spessore totale di 12%

Smile

Migliorare profilo deriva - ghibli4 - 30-10-2013 16:37

Sarà il doppio ma sempre millimetri sono Smile. Oggi mi sono tolto lo sfizio di andare a vedere una barca come la mia a terra.
La corda massima e' 80cm, adesso non so con che profilo sia stata progettatta ma ad occhiometro l'uscita sembra molto squadrata ( era quasi un cm).
Anche l'ingresso anche se affusolato non era sicuramente ben raccordato.
Se non ho capito male rapportato lo spessore massimo alla corda, e la sua posizione, già si discriminano parecchi profili

Non penso di trovare di meglio quando alerò la mia.


[hide][Immagine: 20131030103351_a.JPG][/hide][hide][Immagine: 20131030103358_b.JPG][/hide][hide][Immagine: 20131030103540_c.JPG][/hide]

Lungo l'inverno....Big Grin42

Migliorare profilo deriva - rob - 30-10-2013 16:49

Citazione:ghibli4 ha scritto:
Sarà il doppio ma sempre millimetri sono Smile.

Big Grin


comunque sia, se vuoi 'migliorare il profilo della chiglia' come da titolo, cioè tiri fuori la barca e ti trovi davanti qualcosa come le foto che hai messo, a mio avviso a parità di ore spese è molto molto più redditizio guardare/sistemare ben bene il lato di entrata che non quello di uscita Smile

bv

Migliorare profilo deriva - ghibli4 - 30-10-2013 17:05

Citazione:rob ha scritto:
a mio avviso a parità di ore spese è molto molto più redditizio guardare/sistemare ben bene il lato di entrata che non quello di uscita Smile
Sono contento di essere d'accordo con te...e dalla foto non si vede benissimo Wink.

Invece tornando alla teoria, su che base si sceglie invece la posizione dello spessore massimo?

Migliorare profilo deriva - rob - 30-10-2013 19:49

Citazione:ghibli4 ha scritto:
su che base si sceglie invece la posizione dello spessore massimo?


l'effetto principale dell'arretramento della posizione dello spessore massimo per esempio in una serie 00xx in linea di massima è di modificare a 'tazza' la curva Cl/Cd (coefficiente di portanza vs coefficiente di resistenza per vari angoli d'incidenza).
Per esempio, se con lo spessore massimo al 30% la curva ha un andamento tondeggiante, senza 'tazza' apparente, come esempio la curva B in basso, spostando il massimo spessore verso poppa la curva si trasforma verso i tipi A e C (simili alle curve dei profili laminari).
L'effetto è quindi una riduzione del coefficiente di resistenza per piccoli angoli di incidenza, ma un aumento molto più marcato oltre un certo livello di angolo di incidenza (al di là dei bordi della 'tazza'). Quindi fin quando il profilo funziona dentro la tazza questo tipo è preferibile, al di là no.

(ho preso una vecchia immagine far le foto è troppo lungo), il B potrebbe essere come un 0010, il C e A come un 0010-34 (stessa famiglia ma spessore max al 40%) e un 0010-35 (spessore max al 50%)
[hide][Immagine: 200741523366_profili.jpg][/hide]

in sostanza se uno avesse una chiglia con la posizione del massimo spessore variabile, in bolina con onda sarebbe meglio la B, in bolina senz'onda manetta magica spessora max più verso poppa e sarebbe preferibile la A, si gira la boa e via giù diritti in poppa manetta magica ancora più indietro e si sergue il profilo C


Giusto per chiarire finora si sta solo guardando gli effetti idrodinamici della sezione ottenuta tagliando la chiglia con un piano parallelo all'acqua, in pratica i fattori sono molti di più e tutti interconnessi.

La cosa importante a mio avviso da ritenere è che nonostante i prospetti pubblicitari, come dicono gli anglosassoni il pranzo gratis non c'è:
1.Ogni profilo è ottimale per condizioni ben specifiche. Quando si legge che una chiglia è perfetta per una barca che fa match racing e allo stesso tempo perfetta per le planatone in poppa a 15 nodi, sorry ma è chit chat da venditori (vedi disegnino sopra).
2. Un profilo 'ottimale all round' è per definizione un profilo che nelle singole condizioni funziona peggio dei relativi profili ottimali specifici. Insomma, per farlo 'funzionare meglio' di altri in un certo tipo di situazione specifica (es tot velocità, tot intervallo di incidenza, eccetera), bisogna che funzioni peggio degli altri in altre situazioni, quel che si guadagna da una parte lo si deve pagare dall'altra. Il che non è un male perché altrimenti le chiglie sarebbero tutte uguali e sai che noia Big Grin

Non sarebbe male sapere il tipo di profilo che uno ha, già da li' si capiscono tante cose e si possono eventualmente ipotizzare interventi di miglioramento più specifici.
Forza, prendi due stecche e due morsetti, matita e metro, tanto c'è tutto l'inverno Smile

Migliorare profilo deriva - ghibli4 - 30-10-2013 20:08

Citazione:rob ha scritto:
Forza, prendi due stecche e due morsetti, matita e metro, tanto c'è tutto l'inverno Smile
28 Inizio ad intuire ( che non è capira ma è un buon inizio Smile ).

Avevo in piano di misurare la mia almeno per capire se era ben messa ma fino a gennaio si veleggiaquanto più possibile.

Dovrei intanto chiedere al cantiere il permesso del proprietario a misurare quella a terra.

Migliorare profilo deriva - jetsep - 30-10-2013 20:42

Citazione:rob ha scritto:
cut
...

Non sarebbe male sapere il tipo di profilo che uno ha, già da li' si capiscono tante cose e si possono eventualmente ipotizzare interventi di miglioramento più specifici.
Forza, prendi due stecche e due morsetti, matita e metro, tanto c'è tutto l'inverno Smile

Per niente male sarebbe...
e con poca fantascienza un buon metodo è quello di fare una scansione dell'appendice, realizzare il modello con i profili voluti e sovrapporre i due modelli per capire come intervenire.
Una volta stabilite le forme si fanno le sezioni e laserare le dime è una passeggiata.
Se Ghibli4 ha bisogno di una mano per la parte che va da dopo la scansione a prima del laser lo aiuto volentieri perchè devo fare un caso di studio proprio su questo.

Secondo me là sotto ci sono delle sorprese...Big Grin

Migliorare profilo deriva - rob - 30-10-2013 21:30

Citazione:jetsep ha scritto:


Per niente male sarebbe...
e con poca fantascienza un buon metodo è quello di fare una scansione dell'appendice, realizzare il modello con i profili voluti e sovrapporre i due modelli per capire come intervenire.

affascinante Smile

come funziona, come nei film futuribili dove rifanno la faccia al cattivo, tipo hai due o tre raggi che spazzano tutta la superficie e poi viene fuori il disegno tridimensionale con tutte le quote?

e si puo' fare anche per una chiglia qualunque ? nel senso si puo' fare con un livello di costo accettabile per un privato che voglia tipo fare un lavoretto come sopra? oppure la spesa di tutto lo scan va già a interessare piuttosto budget ben più elevati ?

Migliorare profilo deriva - ghibli4 - 30-10-2013 22:02

A prezzi 'ragionevoli', oddio per hobby 2000 euro non sono pochi, ci sono degli oggettini che fanno la scannerizzazione 3d di oggetti fino a 60cm
con una risoluzione accettabile ( sotto il millimetro ). Per dimensioni di una chiglia ed in esterni i prezzi lievitano di una dimensione.

Per poi giocare indoor, con schermi di riscontro ed oggetti sui 20 cm si sono dei SW che utilizzano una webcam ed un puntatore laser,
qui si scende nel range di vari centoni.

Anche se la mia estrazione potrebbe farmi pensare a farmi male a costrure qualcosa.....in questo caso
preferisco assicelle e metro. Per delle misure faccio prima Big Grin.

Per le dime, una volta in mano il profilo ( se fosse un NACA meglio), visto che si parla di soli 80 cm o artigianale a pezzi oppure
si trova facilmente qualcuno che incida su pannello. Il tizio del primo link ha usato un programmino di 40$ per la stampa a pezzi.

Migliorare profilo deriva - jetsep - 30-10-2013 22:26

Citazione:rob ha scritto:
Citazione:jetsep ha scritto:


Per niente male sarebbe...
e con poca fantascienza un buon metodo è quello di fare una scansione dell'appendice, realizzare il modello con i profili voluti e sovrapporre i due modelli per capire come intervenire.

affascinante Smile

come funziona, come nei film futuribili dove rifanno la faccia al cattivo, tipo hai due o tre raggi che spazzano tutta la superficie e poi viene fuori il disegno tridimensionale con tutte le quote?

e si puo' fare anche per una chiglia qualunque ? nel senso si puo' fare con un livello di costo accettabile per un privato che voglia tipo fare un lavoretto come sopra? oppure la spesa di tutto lo scan va già a interessare piuttosto budget ben più elevati ?

Check this out... Smile
http://www.youtube.com/watch?v=XfQx4JSNumI#t=71

...Nel modello 3d le quote sono implicite.
La scansione: mi informo per il costo.

Migliorare profilo deriva - rob - 30-10-2013 22:47

Citazione:jetsep ha scritto:

Check this out... Smile
http://www.youtube.com/watch?v=XfQx4JSNumI#t=71


cavolo fortissimo, altro che Tom Cruise 42

Migliorare profilo deriva - lxl_F.18_lxl - 30-10-2013 23:38

Citazione:ITA101 ha scritto:
''''sul mio F18, al momento il profilo d'uscita delle derive è simmetrico e spesso 3-4 mm per migliorarlo che faccio?'''''

è perchè HC sul Tiger monta delle appendici oscene, prova a guardare quelle di altri Formula 18, anche il Wild, sono di un altro pianeta.
Lo sò che dovrei guardare gli altri e far domande, ma non facendo le regate (SadsmileySadsmileySadsmiley:sadsmileySmileè un pò complicato...
Quindi, credo che il profilo delle mie derive sia un NACA 0010 (stò andando a memoria non le ho sottomano) con il bordino d'uscita piatto di circa 2-3 mm.
Carteggio e cerco di dargli una forma compresa fra 7 e 8 dell'immagine di rob?
E per i timoni?

Migliorare profilo deriva - kermit - 31-10-2013 00:27

Citazione:jetsep ha scritto:
Citazione:rob ha scritto:
Citazione:jetsep ha scritto:


Per niente male sarebbe...
e con poca fantascienza un buon metodo è quello di fare una scansione dell'appendice, realizzare il modello con i profili voluti e sovrapporre i due modelli per capire come intervenire.
ha fatto la scansione anche dei bozzi sulle fiancate....
affascinante Smile

come funziona, come nei film futuribili dove rifanno la faccia al cattivo, tipo hai due o tre raggi che spazzano tutta la superficie e poi viene fuori il disegno tridimensionale con tutte le quote?

e si puo' fare anche per una chiglia qualunque ? nel senso si puo' fare con un livello di costo accettabile per un privato che voglia tipo fare un lavoretto come sopra? oppure la spesa di tutto lo scan va già a interessare piuttosto budget ben più elevati ?

Check this out... Smile
http://www.youtube.com/watch?v=XfQx4JSNumI#t=71

...Nel modello 3d le quote sono implicite.
La scansione: mi informo per il costo.


Migliorare profilo deriva - kermit - 31-10-2013 00:31

Citazione:ghibli4 ha scritto:
Sarà il doppio ma sempre millimetri sono Smile. Oggi mi sono tolto lo sfizio di andare a vedere una barca come la mia a terra.
La corda massima e' 80cm, adesso non so con che profilo sia stata progettatta ma ad occhiometro l'uscita sembra molto squadrata ( era quasi un cm).
Anche l'ingresso anche se affusolato non era sicuramente ben raccordato.
Se non ho capito male rapportato lo spessore massimo alla corda, e la sua posizione, già si discriminano parecchi profili

Non penso di trovare di meglio quando alerò la mia.



Lungo l'inverno....Big Grin42
Tutti i First Beneteau hanno l'uscita dei profili squadrati, il bello è che molti armatori pensano sia un errore e li arrotondano, anche il mio ex 411 aveva il bordo di uscita squadrato

Migliorare profilo deriva - rob - 31-10-2013 01:00

Scoop!

Sempre attenti a offrirvi le ultime novità dai campi di regata, il nostro giornale oggi puo' annunciare in anteprima assoluta la tendenza dell'anno!
Alle regate del campionato invernale xyz decine e decine di barche si sono presentate con un Combi Volkswagen attaccato sotto in sostituzione della chiglia !

Migliorare profilo deriva - ghibli4 - 31-10-2013 01:01

Citazione:kermit ha scritto:
Tutti i First Beneteau hanno l'uscita dei profili squadrati, il bello è che molti armatori pensano sia un errore e li arrotondano, anche il mio ex 411 aveva il bordo di uscita squadrato

Che scava scava Smile, potrebbe anche starci...fosse un timone. Intanto come dice Rob meglio verificare ingresso e corpo...
[hide][Immagine: 58485d1309622076-keel-foil-design-x-y-gr...ctions.jpg][/hide]

Migliorare profilo deriva - gian54 - 31-10-2013 02:34

Citazione:ghibli4 ha scritto:
Citazione:kermit ha scritto:
Tutti i First Beneteau hanno l'uscita dei profili squadrati, il bello è che molti armatori pensano sia un errore e li arrotondano, anche il mio ex 411 aveva il bordo di uscita squadrato

Che scava scava Smile, potrebbe anche starci...fosse un timone. Intanto come dice Rob meglio verificare ingresso e corpo...
[hide][Immagine: 58485d1309622076-keel-foil-design-x-y-gr...ctions.jpg][/hide]
gli esami di Fisica Tecnica li ho fatti troppo tempo fa, ma tanti commenti letti mi inquietavano, finchè ho osservato le tabelle del buon ghibli.

il profilo C (high performance) è più rastremato, affilato e preciso, alle estremità, sia di attacco che di rilascio dei filetti fluidi. parliamo di decimi di percentuale, quindi di mm, e non quello sgarbato cm che tronca senza grazia qualunque pinna di deriva (perchè la chiamate chiglia??) di barche a dislocamento.

Ne osservavo una tempo fa, e l'idea era di aggiungere una appendice in plastica termoresistente e 'lucida', ... magari con una abrasione finale a 30°, ma di certo NON spessa un cm ma pochi mm (sempre misure gigantesche rispetto a quelle molecolari)


PS a chi fa regate, consiglio di raccordare tutte le prese a mare, i rivetti e le sporgenze sgraziate che escono dal profilo di chiglia....

Migliorare profilo deriva - ghibli4 - 31-10-2013 03:03

Si deriva sarebbe più corretto, adesso modifico.

Migliorare profilo deriva - mckewoy - 31-10-2013 03:19

Citazione:Messaggio di ghibli4
Non so se mi tirano scemo Smile, ma da più parti ho sentito parlare di affilare il più possibile la parte poppierà della deriva per migliorare le performance.

Ho capito bene?

nella gitana non solo è affilata ma anche inclinata per convogliare i filetti fluidi verso un solo punto e diminuire l'effetto freno.

come i pesci.

anche l'insieme skeg-timone segue lo stesso profilo ma un poco meno profondo






[hide][Immagine: 20131030211345_IMG_3003.JPG][/hide]

[hide][Immagine: 20131030211434_IMG_3006.JPG][/hide]

[hide][Immagine: 20131030211456_IMG_3012.JPG][/hide]