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RE: Motore Diesel Rendimento - gceve - 29-04-2015 08:41
(28-04-2015 17:39)Kingcarl Ha scritto:(28-04-2015 16:16)gceve Ha scritto: lo scarico é stato cntrollato e non é ostruito
Allora non c'e' dubbio che e' l elica errata
si...ma...quale elica metto...?
RE: Motore Diesel Rendimento - Kingcarl - 29-04-2015 09:33
(29-04-2015 08:41)gceve Ha scritto: si...ma...quale elica metto...?
Da ignorante
Rilevi il reale numero di giri che raggiungi
Rilevi la misura dell attuale elica
Scegli un pusher di eliche gli comunichi i dati (elica attuale , giri reali raggiunti , dati della imbarcazione) e ordini
Da ignorante chiederei di avere un elica che mi fa fare qualche giro in meno al regime massimo , per avere un pochino di "mordente" in manovra
RE: Motore Diesel Rendimento - Nessuno 38 - 29-04-2015 11:40
(29-04-2015 09:33)Kingcarl Ha scritto: Da ignorante ... Scegli un pusher di eliche ... chiederei di avere un elica che mi fa fare qualche giro in meno al regime massimo ...
Oh la, ottima la qualificazione di "pusher" per il fornitore eliche. Come il pusher di altro ti darà infatti quel che vuole lui per renderti suo schiavo !
RE: Motore Diesel Rendimento - Kingcarl - 29-04-2015 11:48
(29-04-2015 11:40)Nessuno 38 Ha scritto:(29-04-2015 09:33)Kingcarl Ha scritto: Da ignorante ... Scegli un pusher di eliche ... chiederei di avere un elica che mi fa fare qualche giro in meno al regime massimo ...
Oh la, ottima la qualificazione di "pusher" per il fornitore eliche. Come il pusher di altro ti darà infatti quel che vuole lui per renderti suo schiavo !
Per quel che me ne viene in tasca a me , gliela potresti vendere anche tu !
E per quel che mi riguarda , personalmente , chiederei un elica un pochino piu' carica e adatterei l uso del motore al "nuovo" regime massimo
Ma questa "discussione" viene fuori ogni volta che viene fuori la parola elica , fosse anche quella di una pala eolica !
RE: Motore Diesel Rendimento - Nessuno 38 - 29-04-2015 12:06
1) Non vendo eliche.
2) Evidentemente Kingcarl non ha letto il 3ad di gceve, il quale lamenta che con una certa elica il motore non va oltre 2200 rpm. (o 2500, non ricordo bene) su 3600, fuma nero e la barca non cammina (solo 4,1 kn) ! O ho letto male io ?
RE: Motore Diesel Rendimento - Kingcarl - 29-04-2015 12:11
(29-04-2015 12:06)Nessuno 38 Ha scritto: 1) Non vendo eliche.
2) Evidentemente Kingcarl non ha letto il 3ad di gceve, il quale lamenta che con una certa elica il motore non va oltre 2200 rpm. (o 2500, non ricordo bene) su 3600, fuma nero e la barca non cammina (solo 4,1 kn) ! O ho letto male io ?
Evidentemente Kingcarl ha letto il mex di gceve " il quale lamenta che con una certa elica il motore non va oltre 2200 rpm. (o 2500, non ricordo bene) su 3600, fuma nero e la barca non cammina (solo 4,1 kn) !"
ed ha espresso quello che farebbe lui , non ha ordinato a gceve di fare quello che dice lui !
Al contrario di Nessuno38 che dice sempre e solo "l Elica e' sbagliata"
Anche nel caso dell elica di Infinity , nonostante i report scritti e filmati dallo stesso , con performance "inGredibili" , l elica risulta non corretta
RE: Motore Diesel Rendimento - gommo - 29-04-2015 15:08
Boniiiii...
Sappiamo che ci sono due scuole di pensiero. Chi vuole l'elica per raggiungere sempre il max di giri, e chi la vuole carica visto che si tratta di barca a vela.
Ma da 3600 (che non sono mai *solo* 3600, ma piuttosto un range tipo 3200-3600) arrivare a 2200 (o anche solo 3000) significa che l'elica non va bene (altrimenti che stiamo a discutere, tirare a sorte e mettere quella che esce).
Detto questo, Nessuno dice che 3 x 14" x 10" è sbagliata (ed è evidente anche senza fare calcoli).
Prop ha suggerito l'elica giusta: 13x8
Sul invertitore con rapporto 2.7:1 si può discutere quanto su vuole. A me "sembra" abbastanza buono, considerando i soli 16CV di quel motore. Forse si può fare qualcosa in meno, ma non tanto di più (2,1:1 appare troppo lungo anche ad occhio).
Il consiglio migliore che posso dare a gvece (così smette di chiedere e inizia a verificare sul campo) è quello di prendere "in prestito" una elica a pale fisse del passo che è stato suggerito e vedere il risultato (la monta e smonta in apnea o con un bombolino).
Se non va bene cambia passo, lasciando il diametro inalterato.
Gveve: Fai qualcosa e facci sapere qual'è il risultato.
RE: Motore Diesel Rendimento - Kingcarl - 29-04-2015 15:22
(29-04-2015 15:08)gommo Ha scritto: Boniiiii...
E ci mancherebbe ! Purtroppo "la rete" non esprime anche "il sentimento"
(29-04-2015 15:08)gommo Ha scritto: Ma da 3600 (che non sono mai *solo* 3600, ma piuttosto un range tipo 3200-3600) arrivare a 2200 (o anche solo 3000) significa che l'elica non va bene
E su questo non c'e' alcun dubbio
(29-04-2015 15:08)gommo Ha scritto: (altrimenti che stiamo a discutere, tirare a sorte e mettere quella che esce).
E nemmeno su questo c'e' alcun dubbio
Se
il pusher A dice 10 x 10
il pusher B dice 11x 9
Il pusher C dice 10.5 x 9.5
Non e' che puoi fare altimenti !
Secondo me (e lo sottolineo) conoscendo anche le misure dell elica vecchia e' un parametro in piu' che puo' essere comunicato al pusher per avere un elica "ottimale" almeno sulla carta ... ma la pratica val piu' della grammatica.
Tutto sta a quanti giri vuoi arrivare.
Il casino e' che Nanni dice
"A livello del volano (ISO 3046-1) 11,8 kW (16 cv)
A livello dell’elica (ISO 3046-1) 11,6 kW (15,8 cv)
ad un numero di giri pari a 3600 giri/min"
e poco prima dichiari che i giri a vuoto devono essere 3600
Questo non e' possibile
Se la barca fosse mia e dovessi installare un elica a pale fisse ... o meglio non volessi installare un elica "moderna" tipo Kiwi (con passo fisso in retro) , sacrificherei 200 g/max a favore della "manovra"
RE: Motore Diesel Rendimento - gceve - 29-04-2015 15:28
il mio invertitore é 2:1;
trovare chi mi presta varie eliche per provare é difficile;
lo smontaggio in acqua é un po lungo, devo smontare il timone per sostituire l'elica;
credo che appena smonteró l'elica vecchia decideró che elica ordinare, sperando di prenderci; al momento non ho ancora deciso tra queste:
consigliate da fornitori eliche:
fornitore A: Elica 3 pale 13"x 8"
fornitore B :Elica 3 pale 15"x 6"
fornitore C: Elica 3 pale 13"x 8"
fornitore D: Elica 3 pale 14” x 8”
fornitore E: Elica 3 pale 14” x 7”
fornitore F: Elica 3 pale 12” x 8,5”
consigliate dal forum:
prop: Elica 3 pale 13"x 8"
RE: Motore Diesel Rendimento - Nessuno 38 - 29-04-2015 17:24
Lasciamo stare i discorsi spannometrici ... a spese altrui.
Stiamo parlando di un motorino aspirato da 635 cc a iniezione indiretta, che sulla carta avrebbe una potenza effettiva (0,8*7*0,635*3600)/900 = 14,22 ed al quale non si può chiedere di lavorare con un’elica che lo ferma (affoga) a 3240 rpm. Un po’ di erbetta in carena e i giri max calerebbero ancora.
Inoltre i 3600 rpm max a vuoto sono pochi e dicono almeno che o la leva dell’acceleratore non fa tutta la corsa o la taratura della sua corsa è da controllare o i 3600 rpm sotto carico non sono i suoi. Sul punto deve preliminarmente pronunciarsi VETUS, fornendo almeno un diagramma giri/potenza e precisando i giri max a vuoto.
Sulla gamma di eliche proposte e sulla base di potenza effettiva 14,22 , come sopra dedotta, ho già espresso il mio parere, ma è indispensabile disporre delle precisazioni VETUS per poter esprimere un ponderato e vincolante parere.
Saluti
RE: Motore Diesel Rendimento - Kingcarl - 29-04-2015 18:10
http://www.vetus.com/vetus-marine-diesel-engine-m2-06.html#product_tabs_description_contents
RE: Motore Diesel Rendimento - Nessuno 38 - 29-04-2015 18:43
Grazie kingcarl.
http://www.vetus.com/media/magentominds/sasdocument/20121106230909_0.pdf
pag. 71 – verificare contagiri (come già suggerito).
pag. 101 - precisa 3600 a vuoto, quindi sotto carico (3240 ?) difficilmente possono essere 15,8 Hp né 14,22 potenza effettiva, ma (0,8*7*0,635*3240)/900 = 12,80 max. A meno di non avere (molto difficile) una p.m.e. >7, non immaginabile per un aspirato iniezione indiretta. Tutto ciò contraddice apertamente il grafico giri/potenza pubblicato, essendo pacifico che a vuoto la potenza resa è teorica e non può essere la max effettiva.
Saluti
RE: Motore Diesel Rendimento - Kingcarl - 29-04-2015 18:54
(29-04-2015 18:43)Nessuno 38 Ha scritto: Grazie kingcarl.
http://www.vetus.com/media/magentominds/sasdocument/20121106230909_0.pdf
pag. 71 – verificare contagiri (come già suggerito).
pag. 101 - precisa 3600 a vuoto, quindi sotto carico (3240 ?) difficilmente possono essere 15,8 Hp né 14,22 potenza effettiva, ma (0,8*7*0,635*3240)/900 = 12,80 max. A meno di non avere (molto difficile) una p.m.e. >7, non immaginabile per un aspirato iniezione indiretta. Tutto ciò contraddice apertamente il grafico giri/potenza pubblicato, essendo pacifico che a vuoto la potenza resa è teorica e non può essere la max effettiva.
Saluti
Figurati ! E che ci stiamo a fare senno' !
Come gia' detto , c'e' una bella contraddizione dicendo che i giri a vuoto sono 3600 e la potenza max e' a 3600 !
Secondo me il grafico e' giusto , cioe' X cv a 3600 ....
RE: Motore Diesel Rendimento - Kingcarl - 29-04-2015 19:04
Se e' la stessa barca
http://yachts.apolloduck.co.uk/feature.phtml?id=330779
Motorizzata [hide]Yanmar[/hide] (che alla fine e' molto simile addirittuta stessa cilidrata)
Dice velocita max 7 crociera 6 ... certo e' una scheda di vendita ...
RE: Motore Diesel Rendimento - Nessuno 38 - 29-04-2015 19:57
La barca è la stessa.
2GM20 è dato per max 18 Hp/3600 e 16 Hp/3400 e le curve pubblicate dicono che l'elica deve fermare il motore a 3600 rpm. Yanmar non è VETUS (Mitsubishi ?) e viceversa.
Per calcolare un'elica di questi motorini non occorrono ipotesi o similitudini, ma dati attendibili.
Vmax 6,1 kn è quella ottenibile con 15,8 Hp.
Vmax 7 kn è solo pubblicità.
RE: Motore Diesel Rendimento - Kingcarl - 29-04-2015 20:26
Yanmar è Yanmar !
RE: Motore Diesel Rendimento - Nessuno 38 - 29-04-2015 21:18
(29-04-2015 20:26)Kingcarl Ha scritto: Yanmar è Yanmar !
Si, ma nel 1995 facevano i furbi anche loro.
RE: Motore Diesel Rendimento - Kingcarl - 29-04-2015 22:57
No no , fidati.
O meglio : la serie LP è su base Toyota e la serie BY è su base BMW.
Ma dal 9 al 260 CV (ante BY) è tutta roba Yanmar
RE: Motore Diesel Rendimento - gommo - 30-04-2015 10:04
(29-04-2015 15:28)gceve Ha scritto: il mio invertitore é 2:1;Con un rapporto 2:1, la 14x10 che monti ora "appare" veramente lunga e grande di diametro. Fumi nero, per cui hai motore sotto sforzo con pompa aperta e piu' gasolio di quello che si riesce a bruciare per quei giri.
trovare chi mi presta varie eliche per provare é difficile;
lo smontaggio in acqua é un po lungo, devo smontare il timone per sostituire l'elica;
credo che appena smonteró l'elica vecchia decideró che elica ordinare, sperando di prenderci; al momento non ho ancora deciso tra queste:
consigliate da fornitori eliche:
fornitore A: Elica 3 pale 13"x 8"
fornitore B :Elica 3 pale 15"x 6"
fornitore C: Elica 3 pale 13"x 8"
fornitore D: Elica 3 pale 14” x 8”
fornitore E: Elica 3 pale 14” x 7”
fornitore F: Elica 3 pale 12” x 8,5”
consigliate dal forum:
prop: Elica 3 pale 13"x 8"
Quando dico "appare", "ad occhio" ed espressioni simili, significa che in mancanza di dati precisi, sto confrontando il tuo caso con altri casi abbastanza vicini da poter fare un confronto.
In particolare, la mia barca di 5t che monta un elica bipala da 16x10 su invertitore 2,35:1 e motore volvo da 19cv a 3600 giri è all'estremo inferiore dei giri consentiti (3200) ad una velocità di 7,1 nodi.
Facendo le giuste proporzioni, ed ammettendo per un momento che la tua tripala da 14x10 abbia un regresso confrontabile con la mia radice a becco d'anatra 16x10 (se gli esperti non mi caziano seduta stante), tutto il resto dei tuoi dati (rapporto più lungo invertitore, motore meno potente) indicherebbero l'elica lunga ed i problemi che stai avendo.
I giri a vuoto che raggiungi (3600) forse sono risultato di una taratura sballata del regolatore di giri o di acceleratore che non arriva a fondo corsa, ma nulla hanno a che fare con il fumo nero che hai a 2200 giri al max dello sforzo del motore.
Peraltro, il fondo corsa è facilmente rilevabile agendo sulla "leva del gas" della pompa.
Ti ho già detto come la penso io (che in queste cose sono molto pratico). Fai sapere al tuo fornitore che hai bisogno di trovare l'elica giusta e che quindi potresti doverla aggiustare. Poi parti dall'elica che ti è stata suggerita. Al massimo potresti doverla allungare con una 13x9 se la 13x8 ti appare corta (ma dubito).
Una pale fisse costa meno di un alaggio... per cui, in mancanza di dati certi su cui fare un calcolo preciso, vale l'esperienza di chi ti sa consigliare.
RE: Motore Diesel Rendimento - Nessuno 38 - 30-04-2015 10:55
(29-04-2015 18:54)Kingcarl Ha scritto: Secondo me il grafico e' giusto , cioe' X cv a 3600 ....
Tutto sta nell'individuare il valore di "X"/3600 rpm, il che ci riporta a sentire VETUS.
Sulla base dei dati finora disponibili, non posso concordare su 3 x 13 x 8. In corsa infatti, il motore non prenderà 3600 rpm a WOT (causa sovraccarico da elica), ma prenderà circa 3100 rpm senza fumo e circa 3200 con fumo.
Anche per motivi di economia, ritengo indispensabile fare centro (o quasi) al primo colpo, che per me significa prendere tutti i giri (senza spippettare fumo nero) ed a questi la Vmax.
Soddisfatte queste condizioni, la Vcrociera sarà quella data dalla nota riduzione dei giri max presi.
@gommo
E' pacifico che varo e alaggio costano più di un'elica e di quanto la precede. Le eventuali modifiche costano anche loro. Vale la pena operare empiricamente senza un preciso punto di riferimento ?