Andature rispetto al reale o all' apparente ???

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Andature rispetto al reale o all' apparente ??? - Alpa550 - 03-12-2009 17:51

Al seguente link http://www.acquafallata.it/milano%20citta%20d%27acque/leonardo.htm ho potuto osservare come per spsotarsi la barra del timone del traghetto debba portarlo all'orza. E inoltre il cavo posto verso prua servirà a qualcosa... forse a non farlo indietreggiare con la corrente e il vento???? Mi sa di si Wink

Andature rispetto al reale o all' apparente ??? - eulero - 03-12-2009 18:10

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Alpa550
Al seguente link http://www.acquafallata.it/milano%20citta%20d%27acque/leonardo.htm ho potuto osservare come per spsotarsi la barra del timone del traghetto debba portarlo all'orza. E inoltre il cavo posto verso prua servirà a qualcosa... forse a non farlo indietreggiare con la corrente e il vento???? Mi sa di si Wink

Si rafforza ancora la mia idea del 'sì ma anche no'. Infatti se non andrei mai in laser senza deriva (altrimenti non risalgo) non pretenderei nemmeno di risalire senza vele e con deriva giù.

Grazie cmq per avermi segnalato 'sto trabicolo di cui ignoravo l'esistenza.
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senza deriva non risali, ma non è l'appendice in se, è tutto ciò che hai in acqua.
NEgli scafi dislocanti la maggior parte del lavoro lo fa lo scafo, non l'appendice.

Il fatto che il rendimento sia inferiore è solo un dettaglio.

A risalire il vento concorre TUTTO:

Forma di scafo e appendici
Forma, taglio e trim delle vele
Assetto dello scafo
Qualsiasi oggetto inanimato e non che morde il vento
Zavorre mobili e non
Dislocamento
Superficie velica

Andature rispetto al reale o all' apparente ??? - eulero - 03-12-2009 18:22

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Giorgio
Se applichi le stesse forze le vele nn ti servono....a Imbersago...vicino a Lecco ce'...o c'era..il traghetto Leonardesco...si si idea di Leonardo..da Vinci...che attraversa l'Adda senza vele ma con due derive e la forza della corrente....quindi per risalire solo appendici...e una qualsiasi forza con due vettori
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Le appendici non servono a risalire assolutamente niente... la risultante è normale all'angolo di attacco (più o meno)

In questo topic se ne parlava

http://forum.amicidellavela.it/showthread.php?tid=26511

Andature rispetto al reale o all' apparente ??? - Alpa550 - 03-12-2009 18:49

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da eulero
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Giorgio
Se applichi le stesse forze le vele nn ti servono....a Imbersago...vicino a Lecco ce'...o c'era..il traghetto Leonardesco...si si idea di Leonardo..da Vinci...che attraversa l'Adda senza vele ma con due derive e la forza della corrente....quindi per risalire solo appendici...e una qualsiasi forza con due vettori
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Le appendici non servono a risalire assolutamente niente... la risultante è normale all'angolo di attacco (più o meno)

In questo topic se ne parlava

http://forum.amicidellavela.it/showthread.php?tid=26511
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bene, grazie. A conferma di quanto pensavo. Concorre tutto.

Andature rispetto al reale o all' apparente ??? - bullo - 03-12-2009 20:00

Ho letto ora su bolina l'articolo del Commandante Caricato. Che non sapesse andare a vela questo si sa! Con la vecchiaia purtropo le cose peggiorano. Era un bravo burocrate, la confusione si è impadronita del cervello, ne spara una ogni mese. E' ora di finirla con questa gente che non va mai in barca e gli si da credito. Facciamo parlare i marinai, non saranno molto bravi di penna ma sanno andare per mare. La vela è un'opppppinione.

Andature rispetto al reale o all' apparente ??? - Giorgio - 04-12-2009 04:38

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da eulero
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Giorgio
Se applichi le stesse forze le vele nn ti servono....a Imbersago...vicino a Lecco ce'...o c'era..il traghetto Leonardesco...si si idea di Leonardo..da Vinci...che attraversa l'Adda senza vele ma con due derive e la forza della corrente....quindi per risalire solo appendici...e una qualsiasi forza con due vettori
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Le appendici non servono a risalire assolutamente niente... la risultante è normale all'angolo di attacco (più o meno)

In questo topic se ne parlava

http://forum.amicidellavela.it/showthread.php?tid=26511
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Per curiosita'...mai provato a risalaire senza deriva????

Andature rispetto al reale o all' apparente ??? - eulero - 04-12-2009 04:56

si... col il gozzo armat a cutter con cui sono uscito spesso negli ultimi anni.... non è un AC, ma per non avere deriva i suoi 55 dal reale li stringe.... e stiamo parlando di uno scafo in legno che disloca svariate tonnellate e vecchio di 70 anni.

Ah... dimenticavo il mio catamarano
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ah... dimenticavo anche l'hobbie 16....

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C'è pure germana di sciarelli

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C'è il cutty sark

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Sicuramente non stiamo parlando di angoli da fantascienza, ma risalgono il vento, e questo grazie allo scafo che, immerso (ed in alcuni casi sbandato) è un vero e proprio profilo alare immerso.

Andature rispetto al reale o all' apparente ??? - eulero - 04-12-2009 05:05

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Giorgio
.a Imbersago...vicino a Lecco ce'...o c'era..il traghetto Leonardesco...si si idea di Leonardo..da Vinci...che attraversa l'Adda senza vele ma con due derive e la forza della corrente....quindi per risalire solo appendici...e una qualsiasi forza con due vettori
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Un traghetto risale la corrente grazie a due derive e basta?

Son abbastanza sicuro che non possa funzionare così (con tutto il rispetto per leonardo Big Grin

)

PS
cos'è una forza con due vettori?

Andature rispetto al reale o all' apparente ??? - Maro - 04-12-2009 06:01

Sarà tanto banale, ma questa volta hai perso la scommessa. Wink

In fin dei conti è lo stesso sistema di forze con cui navighiamo. Smile

Andature rispetto al reale o all' apparente ??? - eulero - 04-12-2009 16:04

Dici a me?

Andature rispetto al reale o all' apparente ??? - Alpa550 - 04-12-2009 17:44

Altro esempio tratto da esperienza diretta: spesso io con l'Alpa avanzo di bolina larghissima (cmq sempre risalendo il reale rispetto ai 90 gradi) senza derive poichè il basso fondale di Punta San Giuliano impone un pescaggio di massimo 20 cm. Sfrutto la disposizione dei pesi ma credimi che la deriva proprio non la tengo giù. Smiley14

Incuriosito dall'argomento ho provato a fare un paio di riflessioni sul battello leonardesco dopo essermi informato su come lo manovrano.

La corrente -se il battello fosse in posizione di riposo- lo farebbe disporre lungo il suo verso e lo spingerebbe semplicemente a valle.

Dopo aver spinto in fuori il battello grazie ad un bastone, col timone si impone a questo una inclinazione di alcuni gradi rispetto alla corrente. Ovviamente il flusso d'acqua della corrente fa si che il timone riesca a governare il battello: crea quelle condizioni che si hanno anche quando vi è dell'abbrivio. Questione di sistemi di riferimento relativi....

L'inclinazione consente di creare degli effetti sulle appendici.

Sull'immagine ho enfatizzato la grandezza dei vettori ma direi che rendono l'idea.
Si crea una forza (vettore verde) sul battello che possiamo scomporre in un vettore rosso e uno blu: il rosso è la componente positiva che ci interessa mentre la blu no. Per annullare la componente blu negativa si utilizza il cavo: questo vincola il battello a rimanere lungo quella 'linea'.

Eulero , che dici?
Sotto il profilo ingegneristico direi che è una bella invenzione, mentre come esempio di appendicederiva che fa avanzare senza le vele è una ciofeca. Perdonatemi, ma da buon ingegnere 'ste cose mi affascinano! Wink

Immagine: [hide] [Immagine: 2009124104239_BattelloLeonardo.JPG]

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Andature rispetto al reale o all' apparente ??? - eulero - 04-12-2009 18:20

Giusto,
l'unica cosa errata è la posizione del timone. Di fatto il traghetto non risale niente.

Il vettore blu è contrastato dal cavo(la cui esistenza non è stata accennata).

È un sistema semplice e geniale, ma preclude il passaggio dal canale

Andature rispetto al reale o all' apparente ??? - dionysos - 05-12-2009 00:55

Ah vabè se c'è il cavo ... Big Grin

prendo atto che l'andatura si qualifica rispetto al reale, però converrete che è dura da digerire guardando un cat lanciato con le vele cazzate a ferro, dire ' guarda che bel lasco !'

Probabilmente, ma mi piacerebbe un commento da chi ne sa più di me, un tempo la ridotta velocità delle barche non consentiva le differenze tra reale ed apparente che possiamo avere oggi, quindi quando la tradizione marinara ha cristallizzato i termini, il problema non si poneva ed il lasco era sempre a vele lasche giustappunto Smile

Andature rispetto al reale o all' apparente ??? - rob - 06-12-2009 04:20

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da eulero

NEgli scafi dislocanti la maggior parte del lavoro lo fa lo scafo, non l'appendice.

Il fatto che il rendimento sia inferiore è solo un dettaglio.

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cioè in uno scafo con un piano immerso laterale tipo oceanis, dufour o altri scafi dislocanti tipici la portanza laterale viene in maggioranza prodotta dallo scafo ?

?

Andature rispetto al reale o all' apparente ??? - eulero - 06-12-2009 04:34

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da rob
cioè in uno scafo con un piano immerso laterale tipo oceanis, dufour o altri scafi dislocanti tipici la portanza laterale viene in maggioranza prodotta dallo scafo ?

?

<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Uno scafo che sta DENTRO l'acqua sviluppa molta portanza. PEr le 'finezze' delle boline strette entrano in gioco principalmente le appendici.

Forse qualcuno, visti i risultati dei nuovi materiali, definisce 'dislocante' una barca così.

[hide] [Immagine: oceanis_34_01.JPG]

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Io intendevo altro (come ho fatto vedere nelle foto).

Non ho detto da nessuna parte che la deriva non serve a niente. (ho detto che non RISALE niente, ma molti non hanno ben chiari verso e direzione del vettore portanza). La deriva è utile e essenziale per ottenere ottime prestazioni, ma lo scafo da solo E' una deriva. Se ci fate caso, le sezioni orizzontali o inclinate rispetto all'asse di rollio degli scafi dislocanti non culoni, hanno assolutaente la forma di un profilo alare. Solo molto 'panciuto'. Ciò fa si che il loro angolo e velocità di stallo sia ben maggiore di quello di una appendice affilata e profonda. Ergo: angoli molto larghi e velocità di stallo molto alte.

Andature rispetto al reale o all' apparente ??? - mckewoy - 06-12-2009 05:09

Non ho detto da nessuna parte che la deriva non serve a niente.

( ho detto che non RISALE niente )

qualunque sia il suo profilo ? es. una chiglia continua??

grazie, Carlo

Andature rispetto al reale o all' apparente ??? - rob - 06-12-2009 05:15

se oltre a traversare si volesse anche risalire il fiume senza vele né motore, solo con le forze sviluppate dal fiume...

con una cima fa come qui a sinistra (avanza un pochinino) Smile

, con due cime messe sul fiume in verticale dove si ferma, una da un lato e una dall'altro, a forza di oscillazioni un po' alla volta risalire si risale

nulla di rivoluzionario, basta girare il 'fiume' in orizzontale e pensare a cosa fa un aquilone, o no ? col vantaggio che in un fiume ho due spiagge, una sopra e una sotto
Smile

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in una barca che va avanti di bolina, *risale* a 40, 45, 60° col vento la forza aerodinamica sulle vele è in equilibrio con le forze idro generate dall'insieme chiglia scafo

è difficile da visualizzare perché la differenza di densità fra acqua e aria è enorme, ma se avessi un fiume che scorre con una chiglia dentro (immaginando che lavori come 'vela') e una vela enormissimissima capace di produrre una forza come quella del cavo (insomma una 'deriva' in aria), la barca avanzerebbe controcorrente, mi sembra Smile

Andature rispetto al reale o all' apparente ??? - eulero - 06-12-2009 05:30

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da rob
è difficile da visualizzare perché la differenza di densità fra acqua e aria è enorme, ma se avessi un fiume che scorre con una chiglia dentro (immaginando che lavori come 'vela') e una vela enormissimissima capace di produrre una forza come quella del cavo (insomma una 'deriva' in aria), la barca avanzerebbe controcorrente, mi sembra Smile

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La mia domande è: quale vela e quale posizione di tale vela permetterebbe una forza simile?

A me non me ne viene in mente nessuna. Inoltre il cavo non è una deriva, è un 'vincolo'.

RETTIFICA
credo di aver capito il raggionamento. Praticamente stai parlando di un sistema esattamente inverso a quello esistente. Suppongo che, in linea assolutamente teorica, funzioni. Perchè è l'esatto principio per cui si va di bolina in mare. Solo che qua l vento è 'sotto il galleggiamento', e il liquido è sopra.

Andature rispetto al reale o all' apparente ??? - eulero - 06-12-2009 05:31

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da mckewoy
qualunque sia il suo profilo ? es. una chiglia continua??

grazie, Carlo
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Ogni appendice ed ogni scafo ha la sua efficenza. Ma nessuna (che segua comunque la logica) scappa da questo ragionamento.

PS
per chiglia continua intendi chiglia lunga, vero?

Andature rispetto al reale o all' apparente ??? - rob - 06-12-2009 05:36

secondo me cosi' si risale un fiume, con il solo sforzo di spostare il punto di aggancio delle cime Smile

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