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albero a massa - zankipal - 28-07-2010 03:29
Citazione:VelaCurioso ha scritto:Si ma l'albero è più alto del mare e pure di metallo, al fulmine, se deve cadere li attorno, non gli sembra vero di trovare un bel parafulmini
Salve a tutti.
Sarò ignorante in materia ma... tutti i negativi devono stare collegati ad uno stesso punto: la massa. Pena delle differenze di voltaggio che possono non far funzionare alcuni strumenti, in ogni caso tutti collegati con il positivo, necessariamente. La massa comune fa da 0 Volt di riferimento, uguale per tutti.
L'albero collegato a massa, perciò allo stesso potenziale del mare... si spera, fa in modo che un fulmine abbia quasi la stessa probabilità di cadere sul mare o sull'albero, perché stanno allo stesso potenziale. Se l'albero avesse un potenziale diverso dal mare(se isolato), il fulmine, potrebbe decidere che la via più 'veloce' per scaricarsi sia attraverso quello, e non in un punto qualsiasi della superficie dell'acqua. Ma è solo una questione di probabilità, trascurando la componente altezza albero, che fa la via più 'breve'.
L'ho scritto ricordando qualche vecchia nozione di fisica, se qualcuno ne sa di più parli.
BV
Cmq siamo finiti sui fulmini ma siamo partiti da un albero che faceva funzionare le luci utilizando l'albero come comune.....roba da chiodi
albero a massa - VelaCurioso - 28-07-2010 03:45
Citazione:zankipal ha scritto:
Citazione:VelaCurioso ha scritto:Si ma l'albero è più alto del mare e pure di metallo, al fulmine, se deve cadere li attorno, non gli sembra vero di trovare un bel parafulmini
Salve a tutti.
Sarò ignorante in materia ma... tutti i negativi devono stare collegati ad uno stesso punto: la massa. Pena delle differenze di voltaggio che possono non far funzionare alcuni strumenti, in ogni caso tutti collegati con il positivo, necessariamente. La massa comune fa da 0 Volt di riferimento, uguale per tutti.
L'albero collegato a massa, perciò allo stesso potenziale del mare... si spera, fa in modo che un fulmine abbia quasi la stessa probabilità di cadere sul mare o sull'albero, perché stanno allo stesso potenziale. Se l'albero avesse un potenziale diverso dal mare(se isolato), il fulmine, potrebbe decidere che la via più 'veloce' per scaricarsi sia attraverso quello, e non in un punto qualsiasi della superficie dell'acqua. Ma è solo una questione di probabilità, trascurando la componente altezza albero, che fa la via più 'breve'.
L'ho scritto ricordando qualche vecchia nozione di fisica, se qualcuno ne sa di più parli.
BV
Cmq siamo finiti sui fulmini ma siamo partiti da un albero che faceva funzionare le luci utilizando l'albero come comune.....roba da chiodi
E' quello che dicevo (trascurando l'altezza). Comunque il fulmine non viene attirato dal metallo in se, ma dalle differenze di potenziale rispetto alla terra. Pensa agli alberi, non sono conduttori ma attirano i fulmini.
L'albero come negativo in se è una sciocchezza, sono perfettamente d'accordo.
albero a massa - dapnia - 28-07-2010 03:50
E poi basta perché l'ho già scritto molte volte e ci sono un mare di pubblicazioni al riguardo (alcune da codice penale, le ottime), ma detto come lo direbbe la casalinga di Voghera e molto sommariamente, non è una spiegazione molto tecnica o precisa, ma rende l'idea.
Prima del fulmine l'elettricità statica dovuta al movimento delle masse d'aria crea dei fenomeni di ionizzazione dell’aria, alcuni canali ionizzati diventano canali pilota, che se una persona è particolarmente sensibile avverte pure.
Quando uno o l'unione di più di questi canali raggiunge la ionizzazione sufficiente creano la strada preferenziale e la scarica seria la percorre.
L'albero collegato all'acqua evita il formarsi di queste piccole differenze di potenziale ionizzanti, mantenendo tutto allo stesso potenziale.
Non c'è la garanzia assoluta, ma ci sono ottime probabilità protettive, per lo meno non ce lo si va a cercare.
Chi si è beccato un fulmine, in realtà è stato colpito o da correnti indotte o da scariche statiche, difficilmente di chi è colpito dal fulmine nella sua intera potenza ne resta abbastanza perché lo possa andare a raccontare.
C'è parecchia confusione tra massa e terra che sono cose diverse e con funzioni diverse, anche se elettricamente simili.
Nel momento stesso in cui si collega una batteria a qualcosa, c'è il negativo, la massa è un'altra cosa e, detto in parole molto povere, è l'unione di più collegamenti vari, appunto, collegamenti di massa.
La confusione nasce dal fatto che si usi dire di collegare a massa qualcosa intendendo dire di collegarlo a terra.
Correnti galvaniche, elettrolitiche, parassite, di fuga, ecc. presenti in tutte le barche, anche se in molte sono irrilevanti ed irrilevabili, sono un argomento complesso che richiede la conoscenza dello specifico impianto per essere trattato.
Una per tutte: l’antenna del VHF, che dovrebbe essere collegata alla piastra porosa a mare per il suo ottimo funzionamento, se sull’apparecchio VHF c’è una minima dispersione alla carcassa, mette in collegamento tutti i negativi, quindi è tutto a terra (a mare).
albero a massa - giampaolo.p - 28-07-2010 03:51
ho letto diversi pareri circa l'opportunità o meno di collegare a massa l'albero ma chiedo, siamo sicuri di avere l'opzione di questa scelta ?
mi spiego, ho visto che è consuetudine fissare l'antenna del vhf in prossimità di testa d'albero per ovvie ragioni, normalmente le antenne a dipolo hanno un rendimento migliore se il polo freddo è collegato ad una parte metallica importante per cui mi viene da pensare che la calza del cavo coassiale attraverso la staffa di fissaggio sia in continuità con l'albero, nelle barche si usa fare questa cosa ? se sì, l'albero è a massa per forza e con una sezione molto modesta per cui, forse, tanto vale replicare la massa con buona sezione per tutelarsi in caso di una scarica atmosferica modesta che credo possibile
albero a massa - dapnia - 28-07-2010 03:54
Pensa agli alberi, non sono conduttori ma attirano i fulmini.
Gli alberi sono dei dispersori di terra ottimi: linfa = eletrolita, radici = estese ramificazioni di terra.
albero a massa - VelaCurioso - 28-07-2010 04:20
Citazione:dapnia ha scritto:
Pensa agli alberi, non sono conduttori ma attirano i fulmini.
Gli alberi sono dei dispersori di terra ottimi: linfa = eletrolita, radici = estese ramificazioni di terra.
Grazie Dapnia,
adesso ne so una in più.
albero a massa - zankipal - 28-07-2010 04:41
Citazione:dapnia ha scritto:Occhio non sono gli alberi ma le sartie, gli alberi poveretti ne subiscono le conseguenze.
Pensa agli alberi, non sono conduttori ma attirano i fulmini.
Gli alberi sono dei dispersori di terra ottimi: linfa = eletrolita, radici = estese ramificazioni di terra.
nella mia breve ma intensa carriera da alberaio (solo alberi verniciati) il problema delle correnti galvaniche e la fioritura che ne consegue erano sempre in primo piano, all'epoca isolavamo anche i Tip-Cup sulle crocette con rondelle in Derlin, abbaimo provato con alberi a massa e non e da quello che ho potuto capire più l'albero era isolato dall'acqua e meglio era.
Per non parlare dei parafulmini, tanto amati dai tedeschi negli anni 80, era un disastro
Su gli scafi in carbonio e in alluminio, venivano messe anche boccole d'isolamento sui perni landa, in quei casi la fioritura delle vernice era minore.
albero a massa - dapnia - 28-07-2010 06:19
Zank, lui parlava degli alberi veri, quelli con le foglie e piantati nella terra.
Per quelli delle barche, correnti di corrosione (di quqalunque genere), correnti galvaniche ed equipotenzialità sono cose diverse, spesso antitetiche.
Si tratta di scegliere il male minore o il rischio meno probabile se preferisci.
Ma una cosa non esclude l'altra.
albero a massa - gc-gianni - 28-07-2010 14:30
Citazione:dapnia ha scritto:
Citazione:gc-gianni ha scritto:
lo terrei isolato così com'è, anche perchè non è possibile metterlo a massa in quanto sulla barca non ci sono dispersori di terra.
In barca c'è il miglior disperosre di terra possibile: il mare.
il mare non è in barca è fuori dallo scafo che è ben isolato.
albero a massa - scud - 28-07-2010 17:13
Citazione:Messaggio di acquafredda
Ieri ho sostituito tutti i cavi elettrici che erano dentro l'albero che erano ossidatissimi.
I vecchi cavi in pratica erano tutti positivi, e alla base dell'albero (di alluminio) c'era un solo negativo collegato con una vite all'albero stesso. Le varie luci dell'albero quindi prendevano il loro negativo dall'albero, e il positivo attraverso il cavo che usciva dall'albero.
Io ho modificato le cose ed ho collegato i negativi delle luci direttamente con un cavo comune che va al negativo della batteria e praticamente ora l'albero non è più a massa.
Devo prevedere di rimetterlo a massa (immagino per le corrosioni, o forse per i fulmini se poi questo è collegato alla chiglia)??
Oppure è meglio tenerlo isolato?
Qual'è il vostro parere?
Grazie
Non scherziamo per favore. prendere il negativo dall'albero é una porcata. Hai fatto bene a portare alle varie utenze il negativo separato.
SE e dico SE maiuscolo vuoi mettere a massa l'albero sulla chiglia (e io ti consiglio di no anche per prevenzione ai fulmini perche' cosi' facendo aumenti le possibilità che un fulmine ti colpisca ma ne riduci i ptenziali effetti devastanti) allora l'unica cosa che ha senso é una bella treccia larga e spessa (di quelle che usano sui camion per collegare il meno della batteria al telaio) di rame (non di altri metalli che conducono meno) che vada senza curve dall'albero alla chiglia. Inutile dire che i punti di contatto sull'albero e sulla chiglia devono essere belli puliti, non rvestiti ne ossidati per poter garantire un perfetto passaggio di corrente. Il concetto é che la scarica segue la via di minor resistività e quindi devi creare un percorso poco resistivo dall'acqua (chiglia) all'albero. Le curve specialmetese di raggio piccolo aumentano moltissimo la resistività del conduttore.
Scud
albero a massa - Blu - 28-07-2010 17:37
Citazione:Giorgio ha scritto:
Dimenticavo.....come al solito non fai nomi.....ma sono paziente...cel facciamo ce la facciamo.
Dufour: albero con mastra in coperta, landa sartia a massa in chiglia.
albero a massa - Giorgio - 28-07-2010 17:56
Citazione:Blu ha scritto:
Citazione:Giorgio ha scritto:
Dimenticavo.....come al solito non fai nomi.....ma sono paziente...cel facciamo ce la facciamo.
Dufour: albero con mastra in coperta, landa sartia a massa in chiglia.
[?][?]
albero a massa - Pierr - 28-07-2010 18:05
Citazione:Giorgio ha scritto:Ce la fai a non farti folgorare o cosa?
Citazione:Blu ha scritto:
Citazione:Giorgio ha scritto:
Dimenticavo.....come al solito non fai nomi.....ma sono paziente...cel facciamo ce la facciamo.
Dufour: albero con mastra in coperta, landa sartia a massa in chiglia.
[?][?]
albero a massa - Blu - 28-07-2010 19:42
Citazione:Pierr ha scritto:
Citazione:Giorgio ha scritto:Ce la fai a non farti folgorare o cosa?
Citazione:Blu ha scritto:
Citazione:Giorgio ha scritto:
Dimenticavo.....come al solito non fai nomi.....ma sono paziente...cel facciamo ce la facciamo.
Dufour: albero con mastra in coperta, landa sartia a massa in chiglia.
[?][?]
E' più facile farsi folgorare sul forum che in Mare !
Boh, per nomi pensavo intendesse i nomi dei cantieri.
albero a massa - rob - 28-07-2010 20:10
Marcox! Marcox!
albero a massa - wind e sea - 28-07-2010 23:58
SCUD: SE e dico SE maiuscolo vuoi mettere a massa l'albero sulla chiglia (e io ti consiglio di no anche per prevenzione ai fulmini perche' cosi' facendo aumenti le possibilità che un fulmine ti colpisca ma ne riduci i ptenziali effetti devastanti) allora l'unica cosa che ha senso é una bella treccia larga e spessa ...
come scrivevo sopra sembra che questa sia una leggenda ...cioè non è vero che l'albero collegato elettricamnte all'acqua attiri di più i fulmini anzi sembra vero l'opposto in quanto così si disperdono le cariche elettrostatiche che fanno scoccare la scintilla del fulmine, la c.d. scarica leader...questo è quanto scritto sui siti americani che insistono pure sull'utilità di collegare con tutte le masse metalliche di bordo altri elettrodi fuori dallo scafo e vicini alla superficie del'acqua