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RE: A proposito di bansigo! - lfabio - 19-09-2014 17:26
Ecco, abbiamo di nuovo dimostrato perche' in questo paese non andremo da nessuna parte mai. Pazienza, non e' che una conferma in piu' cambi le cose...
Paolo, gentilmente, mi spieghi quale attinenza abbia con la SICUREZZA la normativa? Te lo anticipo io: poca per non dire nessuna. Per tanti motivi. Come praticamente tutte le normative italiane. Triste ma innegabile. Un controesempio al volo: drizza da genoa in dyneema calzato, carico di lavoro diverse decine di volte quello di qualsiasi cristiano, compresi quelli di peso come me
. Come dici la normativa non la consente, mentre consente una qualsiasi porcheria certificata (e ce ne sono tante). Basta fermarsi quiQuanto poi all' invocare eventuali corresponsabilita' del marina ... sicuro sicuro di non essere un operatore del settore? Perche' cosi a occhio...
RE: A proposito di bansigo! - Markolone - 20-09-2014 09:36
Applicando alla lettera il regolamento dovrei pagare tutti gli anni un arrampicatore professionista per dare una spuntata ai miei alberi di ulivo centenari: praticamente dovrei accendere un mutuo
RE: A proposito di bansigo! - rob - 20-09-2014 10:14
(20-09-2014 09:36)Markolone Ha scritto: per dare una spuntata ai miei alberi di ulivo centenari: praticamente dovrei accendere un mutuo
fai prima ad accendere gli alberi
RE: A proposito di bansigo! - rob - 20-09-2014 10:16
ma se le drizze ultratecniche che ci sono in barca non si possono usare, come si fa ad usare una cima/drizza certificata ?
nel senso come la metto sull'albero per salirci su, la aggancio e la isso con la cima non certificata ?
RE: A proposito di bansigo! - Fede55 - 20-09-2014 10:33
x ifabio: dai!!!
per il resto: spero di non aver mai bisogno di farlo, ma ho già visto che così non è. Succederà prima o poi. Peso 100kg e ho quella forma di ansia da altezza che non mi ha impedito di lanciarmi con il paracadute ma mi rende impossibile avvicinarmi a piedi ad un precipizio... In altre parole, una bella rottura di scatole.
Temo che, come sempre, il discorso della libertà limitata dal legislatore abbia effettivamente un risvolto sociale (comune a tante altre cose). Faccio quel che voglio sulla barca, in casa, nell'auto. Fino a quando non si cade dalla sedia cambiando una lampadina. Allora, pronto soccorso, gesso, mutua (chi ha la fortuna) e via dicendo. Tutti "costi" che vengono sostenuti anche dalla comunità. 
Salgo in TA. e (sgrat sgrat) vengo giù non proprio morbido. Con la barca ferma ci sono buone probabilità di rovinare la tuga, E di farsi male, molto male. Cavoli miei? Uhmmm.
Assicurazione privata? Se sono state rispettate le norme di sicurezza ufficiali (guarda caso) magari pagano, ma se appena si fornisce l'appiglio (vedi bansigo NON certificato) sappiamo tutti che NON pagheranno un centesimo. 
L'assistenza pubblica ovviamente provvede e, in caso di "danni" consistenti, si fa in fretta a raggiungere importi considerevoli. Quindi, l'esercizio della MIA libertà marina alla fine HA un costo su tutti voi non indifferente, (beh, a livello di singolo, praticamente nn si vede).
Adesso che sto leggendo in questo 3d di cosa ci sia bisogno, proporrei, almeno, di cercare di definire un "set" di sicurezza per fare queste cose. In fondo, sebbene a denti stretti, acquistiamo svariate migliaia di euro di attrezzature di sicurezza certificate.
Un certo tipo di imbrago, capire bene cosa possa essere usato come "punto fisso" (una bitta che permette l'ancoraggio?), e via dicendo. Visto che opero per me stesso, non ho bisogno di una "certificazione CEE" per una drizza che SICURAMENTE regge tutto il mio peso, e qualcosina di più. Però l'imbrago, i vari moschettoni, i vari sistemi magari sarebbe simpatico averli MOOOOLTO sicuri. 
Anche i gradini più o meno fissi hanno bisogno di essere coadiuvati: se appoggio tutto il mio quintale su UN gradino in TA che cede, per corrosione, per vecchiaia, per "sovrafatica istantanea da ciccia", devo avere un signor "paracadute. Quale? come? A me sembrano questi gli argomenti e la direzione da seguire. Poi, IMHO. BV a tutti
RE: A proposito di bansigo! - lfabio - 20-09-2014 11:30
Eh no fede, non 'dai'. E' fortemente indicativo di un certo tipo di mentalita' che arrivi una persona che ha appena fatto il corso a citare normative quando qui si parlava di come fare in sicurezza. E parimenti fortemente indicativo - ma sono certo di sbagliarmi - che inizi a fare ipotesi in campo che chiaramente non e' il proprio. Non 'dai'. Questi sono i motivi per i quali in altri paesi le cose si fanno, qui si rimane inchiodati, non serve mica andare tanto distante.
Dopo di che per la liberta individuale limitata dal legislatore, benissimo: ma molto piu alto e' il costo di sostenere tutta l' infrastruttura necessaria per il diporto, che per definizione e' appunto diporto. E non parliamo del costo di un salvataggio. Allora, giustamente, per seguire in quella che viene definita 'slippery slope' dagli anglofoni, proibiamo la nautica da diporto. E' la soluzione piu logica e con i minori costi sociali.
E a quel punto - ma anche quando si parli della degenza in ospedale se mi faccio male - salta fuori naturale una domanda: ma se per evitare i costi sociali lo stato ritiene opportuno non fornire i servizi, le tasse (e sono tante) cosa le pago a fare? In nome di un contratto sociale che appunto non c'e'? Ops.
Dopo di che sono d' accordo con te, bada, che sia necessario ed auspicabile operare in assoluta sicurezza, anche e soprattutto perche' di tour in ospedale ne ho gia fatti abbastanza. Ma appunto, sicurezza sostanziale: drizze *che reggano*, imbraghi *opportuni*, connettori vari (grill maniglie sagolini etc) parimenti piu a prova di sfiga possibile... etc. Ma se qualcuno mi viene a dire che una drizza in Dyneema con carico di rottura di parecchie tonnellate non va bene perche' non e' omologata per arrampicare, beh, lo invito a salire con la cineseria sicuramente omologata (perche' c'e' anche quell' aspetto...). Ma io sto a debita distanza.
RE: A proposito di bansigo! - Fede55 - 20-09-2014 13:49
ifabio, il dai era solo un "scommento". Lo so, capita spesso di sbagliare pensando bene, ma dare fiducia mi aiuta a vivere un po' meglio. E ho sbagliato spesso, garantisco.
Poi, a ben vedere, io non ho neanche fatto corsi, di alcun tipo. Parlo (anzi scrivo) di argomenti che affronto di testa, non di cultura. E mi è piaciuto scoprire qualche punto fermo di normativa di cui avevo solo sentito parlare in banchina... Poi che in Italia non si riesca a vedere oltre la punta del naso, penalizzando settori produttivi in nome di qualche demagogico principio, è storia ahimè vecchia.
Personalmente ritengo che, sebbene migliorabili, certi servizi ci siano e più che discreti. Rendere obbligatorio il casco non riesco a viverlo come una limitazione. Ma forse perchè nel 1973 io il casco lo portavo già, nel 1980 indossavo sempre le cinture di sicurezza e mia figlia viaggiava dietro, accuratamente legata ad un bel seggiolino (bello perchè all'epoca non cerano omologhe e valeva solo il mio giudizio). Insomma, penso che se uno ci tiene e fa già le cose con la testa, le eventuali successive regole che possano essere emanate non diano fastidio più di tanto.
Ragionamento che non riesco ad applicare invece a cose come la tassa sulla barca (di 30 anni!!!) come fosse uno yacht da 100 metri. O tutta la politica generale sul diporto. Come facciamo ad avere le tariffe più care del mondo per i marina? Ecco, questo diventa un "dai" pesante, caustico, scoraggiato...
Invece, per rimanere sui "bansigo" ecco, pensavo proprio di cercare un "bel" attrezzo, valido, sicuro. Ho visto che l'esperienza multidisciplinare degli ADV porta i suoi frutti e questo è proprio il caso. Sapere che da Decathlon posso trovare (senza farmi rapinare) un'imbragatura degna di questo nome lo trovo MOOOLTO più utile di una normativa che farà lievitare i prezzi per la targhetta applicata... e direi che siamo d'accordo al 100%!
RE: A proposito di bansigo! - don shimoda - 20-09-2014 19:09
Sono un RSPP nel settore industriale ed il decreto 81/08 è la mia bibbia, il quale disciplina i lavori in quota (art 105 - 156) , ed in particolare l'art 116 sui sistemi di accesso di posizionamento mediante funi
all'art. 3 "Campo di applicazione" non contempla il caso di lavori eseguiti in prima persona
Una 'perla' esclude la competenza del decreto su lavori in quota quando questi vengono svolti in mare; art 106 comma "C"
quindi le opzioni :
1) andate da soli,
2) mandate un amico ma fuori dai marina !?! ,
3) chiamate un professionista abilitato e pretendete una copia della abilitazione per lavori su fune in corso di validità.
in caso di caduta con infortunio, al di là di aspetti emotivi:
1) sono fatti vostri.
2) troverete un giudice che vi condanna in sede civile al risarcimento.
3) assumete un avvocato per difendere la vostra posizione
Personalmente ho buttato il bansigo ed il top-climber. Utilizzo materiale da speologo cintura, croll, maniglia, grigri2 ed una "fune idonea" fissata alla drizza randa con nodo a 8 (Savoia) e L'amantiglio come fune di sicurezza.
Il materiale è omologato per uso sportivo, un professionista dovrà usare materiale "diversamente omologato" DPI terza categoria
nonostante tutto è da un pò di tempo che cerco un corso di lavori su fune.
Ma nel settore vela, c'è qualcuno che ha fatto corsi simili ?
Sono un ottimista, ma mi pagano per essere pessimista
Don Shimoda
RE: A proposito di bansigo! - lfabio - 21-09-2014 01:28
Fede, il mio discorso non era rivolto a te ma alla persona che e' partita (paolo88?) a citare normative.
Poi per la sicurezza sostanziale sono d' accordo: e per il casco e per le cinture, che in macchina metto da sempre, e per un milione di altre cose. Ma e' quando le regole, fatte italianamente, della sicurezza non si curano con l'aggravante che le persone inseguono la regola, non la sostanza, e con la prima soddisfatta si sentono a posto con la coscienza che il palco casca. Un esempio pregnante e rilevante su questo forum? La patente nautica. Con un esame che definire una farsa farraginosa, sicuramente fortemente controproducente e' ancora essere gentili.
Per il resto dei servizi del contratto sociale, stendiamo un velo pietoso che andremmo OT, ma da un paese 'mediamente civile' mi aspetto ben altro (e difatti ho educatamente salutato).
Io comunque taglio la testa al toro semplicemente NON salendo. E' una delle cose che non riesco a fare e riconosco che sia un limite serio.
RE: A proposito di bansigo! - Fede55 - 21-09-2014 09:22
Ifabio, concordo, soprattutto nel definire "farsa" tante situazioni italiane: è il cartello "attenzione, caduta massi". Sono anni che ogni volta che lo vedo mi chiedo fin dove possa arrivare l'ipocrisia menefreghista. Ma tant'è...
E, come ho detto all'inizio, ho quella paura del vuoto che non mi ha impedito il lancio con il paracadute ma che mi fa vedere la salita in TA come una cosa impossibile. Adesso disalbero e farò tutti i lavori di cui c'è bisogno a terra, ma so che potrebbe essere assolutamente ed improrogabilmente necessario salirci. Vorrei farlo al meglio, iniziando a cestinare proprio il bansigo (che ho trovato in barca), identico a quello della foto con il sedile rotto...
Prenderò un'imbragatura e grazie a questo3d inizio ad avere le idee più chiare. Ma la speranza sarà di lasciarlo SEMPRE nel gavone...
A proposito di bansigo! - hobie - 22-09-2014 00:16
Ifabio, sono d'accordo con te che l'Italia riesca a recepire le direttive europee sempre nel modo peggiore. D'altronde questo è un modo per creare posti di lavoro...
Ad ogni modo sintetizzando possiamo dire che come evidenziato dal post di paolo88 non vi è possibilità di rispettare la norma per salire in TA se non altro perchè dove cavolo lo mettete un punto di ancoraggio certificato? Quindi se vogliamo stare alla norma anche chiamando un rigger col patentino forse stiamo comunque correndo qualche rischio.
Dal post di don shimoda poi scopriamo che in caso di infortunio il giudice darebbe per scontato che la persona che è andata in TA sia un lavoratore a nero e che quindi noi come datori di lavoro siamo responsabili penalmente. Ma occhio che questo rischio lo corriamo anche quando chiediamo al cantiere di farci lavori in TA ed il cantiere non ci manda persone con il patentino ma il ragazzetto che pesa meno, saremo comunque corresponsabili in caso di infortunio.
In sintesi se ho capito bene per essere sicuramente in regola, in TA o ci va l'armatore o ci va uno di famiglia.
--
"Non tutto ciò che può essere contato conta e non tutto ciò che conta può essere contato." A. Einstein
RE: A proposito di bansigo! - rob - 22-09-2014 00:20
ripeterei la domanda sopra: se tutte le cime che scendono dall'albero sono "non certificate" quindi inutilizzabili per salire o agganciarci qualsiasi cosa che sostenga peso vitale,
quando un professionista diplomato deve salire su un albero, come fa ?
RE: A proposito di bansigo! - lfabio - 22-09-2014 00:43
rob, ho il terrore che la risposta alla tua domanda sia 'con la gru col cestello'.
RE: A proposito di bansigo! - rob - 22-09-2014 00:58
(22-09-2014 00:43)lfabio Ha scritto: rob, ho il terrore che la risposta alla tua domanda sia 'con la gru col cestello'.
lfabio,
è anche il mio sospetto, pero' oh vediamo cosa viene fuori da chi conosce le regole
per quel che vedo qui, quando ci sono sostegni incerti (tipo pali della luce post-incidente, forse definibili come non-certificati), vanno su con gru e cestello; per il resto per pulire i vetri dei grattacieli si appendono con le cime certificate a dei punti certificati sul tetto
RE: A proposito di bansigo! - Fede55 - 22-09-2014 01:26
Considerazione personale: se chiamo del personale "esterno", che mi rilascia fattura e "dovrebbe" essere a posto con la normativa, direi che tutte queste problematiche sono caxxi loro: cime certificate, punto di ancoraggio e chi più ne ha, più ne metta. D'altra parte, pagando avrò ben qualcosa in cambio, no?
Se invece faccio da solo, ed escludiamo a priori e per definizione qualunque tipo di "nero", amichevole o meno, mi attrezzo a mio giudizio.
Allora, le drizze tengono carichi di gran lunga superiori al mio peso. E non è un'ipotesi, tutte le volte che si issa una vela, se ne verifica la tenuta. Ne uso almeno due. Da quello che ho capito, usare una delle drizze come "cavo di carico" è sostanzialmente un errore, al di là di ciò che vuole la legge. Giusto? Quindi la fermo ad una delle bitte di ormeggio, cercando di avere un bel percorso lineare, ed uso un qualche sistema da alpinista per risalire sulla cima ferma, con almeno la sicurezza di un'altra drizza che sappiamo benissimo essere sufficiente come tenuta, usando una bella imbragatura suggerita da chi la sa usare anche per la montagna. Comunque sempre con l'assistenza di qualcun altro, nn fosse altro che per chiamare aiuto in caso di necessità. Per me, mettendo bene a punto le cose, è un lavorare in sicurezza. IMHO!
RE: A proposito di bansigo! - st00042 - 22-09-2014 07:56
Harken scrive per tutti i suoi prodotti, di non utilizzarli per il sollevamento di persone, anch per bozzelli con carico di rottura di qualche tonnellata
RE: A proposito di bansigo! - paolodl - 22-09-2014 08:30
(22-09-2014 07:56)st00042 Ha scritto: Harken scrive per tutti i suoi prodotti, di non utilizzarli per il sollevamento di persone, anch per bozzelli con carico di rottura di qualche tonnellata
...come i bugiardini delle medicine?
RE: A proposito di bansigo! - Fede55 - 22-09-2014 08:44
Se funziona come negli USA, dove devono scrivere sulle istruzioni di un ferro da stiro di NON stirare i vestiti indossati con il vapore (!!!), ovviamente Harken, e TUTTE le aziende che vendono attrezzature nautiche, DEVONO avvisare, altrimenti sai che razza di class action che si cuccano!
Se, nonostante gli avvertimenti, uno usa un winch e poi viene giù poco gentilmente, sono "volatili ipoglicemici" suoi!!
Però, appunto, penso che parlando di fare le cose personalmente, in un campo NON coperto da normative (per fortuna) a livello individuale, sarebbe da appurare la tecnica migliore. Mi sembra di aver capito che, più che il materiale, sia proprio il concetto di usare un winch che, a priori, è errato. Quindi? QUale la strategia migliore?
RE: A proposito di bansigo! - rob - 22-09-2014 10:04
(22-09-2014 08:30)paolodl Ha scritto:(22-09-2014 07:56)st00042 Ha scritto: Harken scrive per tutti i suoi prodotti, di non utilizzarli per il sollevamento di persone, anch per bozzelli con carico di rottura di qualche tonnellata
...come i bugiardini delle medicine?
come i cartografici "not for navigation purposes"
RE: A proposito di bansigo! - Finclipper - 22-09-2014 13:12
Io ho comprato la scala flessibile con nastro e pioli in alluminio di Osculati, sono già salito su due volte ma non mi piace per nulla, anche se la ancori al massimo oscilla e si gira, è abbastanza difficile lavorare.
